Осипов Алексей Ильич: «Нет ни одной вероучительной истины, в которой бы католичество не отступило от Православного учения»

– Алексей Ильич, наши зрители интересуются Вашим отношением к экуменизму…

– Мое отношение к экуменизму таково: я считаю, что можно иметь диалоги и встречи с представителями других христианских конфессий; можно иметь диалог, но по вопросам, по-видимому, не столько религиозного, сколько социального характера. Дело вот в чем, почему я так говорю: когда наша Церковь вступала в экуменизм (это было в 1963 году), то руководители Всемирного Совета Церквей, а там было около полутораста Церквей протестантских, дали клятвенное обещание, и мы их об этом просили, что ни в коем случае ни одна из Церквей Всемирного Совета Церквей не вводит ничего такого, нового, что препятствовало бы их диалогу, их продвижению в совместной деятельности и работе.

Все. Приняли. Ура – как хорошо! Давайте теперь рассуждать. На первой же ассамблее, которая после этого прошла, это было в Нью-Дели, встал вопрос об изменении вероучительного базиса. И, в частности, наша делегация предложила, чтобы этим базисом стало исповедание триединого Бога. Не просто господа Иисуса Христа,  а триединого Бога. Несколько голосов  было против, поднялось несколько рук против. И это – христианские Церкви. Что дальше? Обращаю на это внимание: несмотря на эти решительные меры, чтобы ничего не вводить нового, прошло немного времени и началось женское священство. Все православные говорят: что вы делаете,  мы же договорились, это непреодолимое препятствие на пути к единству, это невозможно. Ответ нам: а почему вы не вводите женского священства, это дискриминация, и так далее.

Еще проходит немного времени, и что мы сейчас видим? Женщины становятся епископами – еще пуще. Еще проходит немного времени, и уже гомосексуалистов венчают. Вот сидим мы как-то лицом к лицу с делегацией немецкой в Германии, встает один из них и говорит: «А наша Церковь уже совершает бракосочетания». Мы говорим: «Так это вообще немыслимо! Это же антибиблейское, вы же понимаете, что ж вы делаете?» А у них что? Что правительство делает, то и они делают, только и всего.

То есть шаг за шагом эта экуменическая деятельность следует идее не единства, а осуществления своих целей. Каких же? На одной из начальных конференций американская организация протестантов сразу сказала: это создание своего рода всемирного религиозного христианского органа, которому были бы подчинены все христианские церкви, и этот орган руководил бы всеми ими. Вы знаете, что там ни одно вероучительное положение,  по которым мы расходимся с теми же протестантами, не нашло подтверждения – ни одно. Зато целый ряд вещей, о которых я сказал, прямо свидетельствует о противоположном. Вот к чему ведет экуменизм; совсем не к поиску истинной Церкви, к которой мы все должны стремиться, отбросив все свои заблуждения. Нет-нет-нет, мы стремимся не к поиску единства в вере и жизни, а знаете к чему стремимся? Я вам скажу страшную вещь – к совместному Причащению. К совместному Причащению – в этом виде единство церковное.

Как-то я пью кофе с одним епископом американским в Англии, и он меня убеждает, что Христос – не Бог. Я спрашиваю: а кто же? И этот человек, с которым, я думал, мы сейчас о Боге поговорим, отвечает мне: нет, нет, не надо. Другой, не епископ, профессор, убеждает меня, что Христос не воскрес. Вы представляете? Вы посмотрите на статистику и увидите многое, что творится сейчас. Во Франции, например, третья часть христиан не признает Иисуса Христа Богом, и так далее. Представляете, что идет?

И вот что с этими Церквами так называемыми о чем можно говорить? Конечно, не о вере – это бесполезно. Ни о каких принципах духовной жизни – об этом и мысли нет. С ними самое большее, о чем можно говорить, как и с представителями других религий – только о том, как бы всем вместе нам жить получше здесь, на Земле, и решать разного рода проблемы: социальные, политические, экономические, экологические и так далее. Вот о чем можно говорить безотносительно к христианству.

Поэтому мое отношение к экуменизму как к движению, которое нацелено, как было заявлено изначально, на объединение христиан в единой Церкви, – отрицательное: никакой единой Церкви не может быть. Ни одна протестантская Церковь не хочет и думать, как бы стать правоверной, православной. Об этом и речи не может быть. В том числе и Католическая Церковь – об этом и речи не может быть. Папа Бенедикт XVI, до своего избрания бывший кардиналом и префектом, разослал всем епископским Католическим конференциям по всему миру документ, в котором значилось черным по белому: единственная церковь – это церковь католическая. Все прочие – православные и протестантские – это только доктрины. Что такое «доктрины»? Это только учения. Единственная Церковь – это Католическая Церковь.

Без папы нет католичества. А папа это кто? Он говорит с кафедры как верховный пастырь и учитель, он непогрешим, он безошибочен. Какое возможно единение Православия с католицизмом? Католицизм – это море; сейчас  там пять тысяч епископов. Православие – это лужица: я не знаю, 200-250 у нас имеется епископов, не больше. А о количестве верующих и говорить нечего. В Католической Церкви сейчас уже за миллиард верующих. Так вот, какое объединение может быть? Она – Церковь, мы – доктрины. Что будет? Подчинение?

Один из епископов зарубежных так и сказал сейчас, очень резко: католичество – это ересь, и объединение с католичеством возможно только тогда, когда оно, католичество, станет православным. Что невозможно. А вот православные чего хотят от католичества?

– Алексей Ильич, я бы попросил на  этом подробнее остановиться – зрители именно об этом и спрашивают: чего мы ищем в этом содружестве с католиками и не грозит ли это, собственно говоря, унией?

– Это не только грозит – иначе просто не может быть. Мы знаем, к чему привела лионская уния: там народ просто восстал против византийского императора. А посмотрите, брестская уния – униаты кто такие? Они же католики в основном. То же грозит и нам…

Не буду сейчас называть имен, но один из православных иерархов уже заявил, что наступило время предпринять решительные шаги для достижения полного единства с католичеством, и этого ожидают обе наши Церкви. Не хочется мне называть его имя – пока не время. И если такие слова действительно были, хотя сомнений в этом мало, но это странно, это ужасно совершенно – это значит, что мы перестанем быть Православной Церковью, католицизм нас поглотит полностью.

Я не один десяток лет преподавал западное вероисповедание и, помню, когда пришлось немножко проанализировать католичество, я с удивлением обнаружил для себя, хотя интуитивно ощущал, что оказывается, нет ни одной вероучительной истины, в которой бы католичество не отступило от Православного учения. Само понимание спасения совсем другое, и самое ужасное, самое тяжелое то, что сами принципы и основы духовной жизни искажены до предела.

Путь католической духовной жизни – это мечтательность. О чем мечты? О состоянии любви. Это особенно и очень сильно обозначено на католических святых. Вы знаете, тезис бесспорный: скажите, кто есть ваши святые, и я скажу, какова ваша Церковь. Потому что святые есть ничто иное  как идеал, на который Церковь ориентирует всех своих верующих. Вы только посмотрите, каково духовное состояние самых великих католических святых; это же сущая беда, я вам скажу, просто беда настоящая, о которой просто надо плакать и рыдать, а не прославлять. А там этих святых делают учителями Церкви. Я уже сейчас повторяюсь, мне кажется, я об этом уже достаточно много говорил.

– Да, у Вас на эту тему была очень подробная и интересная лекция. Но у светского телезрителя, который нас тоже смотрит, наверняка может возникнуть вопрос: а может быть, это в Православии искажение веры? Может быть, православные не правы, может быть, католики как раз правее? Их, как Вы сами сказали, больше миллиарда, а мы по сравнению с ними – секта, меньшинство. И, может, действительно – доктрина?.. И может (такие вопросы тоже есть), пришло время объединиться и слиться?

– Вопрос естественный и законный, особенно из уст тех, кто не знаком с этими вещами. Скажу вам так. Недавно была делегация у нас в академии, католическая, и они попросили встречи со мной. И я им предложил одну мысль: мы все сейчас говорим, что мир наш наполнен идеями экуменизма, единства, братства, любви и так далее. На какой основе мы можем это сделать? Я говорю им: вы знаете, у нас с вами одна общая тысячелетняя история – тысячу лет была же одна Церковь. Поэтому, по-видимому, чтобы выяснить, где же истина, кто в чем ошибается: католики, православные – мы должны обратиться к этому тысячелетию и на основании его проверить свои истины веры, свой путь духовной жизни.

Проверить – и здесь самый лучший критерий. И, в частности, я обратил внимание именно на принципы, на законы духовной жизни. Вы посмотрите, о чем говорили все духоносные святые? Они говорили, что критерием спасенности является все большее видение своей греховности, видение своей неспособности исцелиться самому и все более искреннее обращение ко Христу с молитвой. Вот в чем критерий. Искание же сразу любви как таковой, которую мы видим позднее, они называли не иначе как прелестью и заблуждением.

И вот теперь давайте посмотрим с этой точки зрения на то, каковы наши святые. Я говорю им: вот у нас, например, есть сейчас  старец Порфирий, афонский подвижник, который прямо говорит, что самый легкий путь к спасению, которым он следует и к которому призывает всех: любите Бога, любите Христа. И не молите Бога, чтобы Он избавил вас от грехов, не боритесь со страстями – любите Бога.

Я говорю: вы слышите, что он говорит? А что Христос говорит? «Меня любит тот, кто исполняет заповеди Мои» – то есть тот, кто борется с грехом: Царствие Божие нудится, то есть понуждением берется; я должен бороться со своими страстями. А нам что предлагается? Я говорю: это Православие или что?

Один из профессоров на мою речь ответил так: ну, у нас тоже Екатерина Сиенская, например, учит. Я говорю: видите, вот об этом нам с вами и надо подумать. У нас есть критерий, тысяча лет – разве это не критерий? Давайте с точки зрения учения святых отцов рассмотрим папизм. Христос сказал: «Мое Царство не от мира сего». Здесь – глава государства... Если мы возьмем учение о спасении, совершенном Христом – посмотрите, что пишут отцы древние: «исцеление человеческой природы», а католичество? «Удовлетворение правосудию Божию». Если мы говорим о духовной жизни, в чем она заключается? На этих этапах – в видении греха своего, своей неспособности справиться с ним самому, в понуждении себя. Отсюда приход к смирению и постепенное богообщение – молитвы.

А здесь что мы видим? «Бог мой – Супруг мой», блаженной Анжеле Дух Святой шепчет: «возлюбленная моя, я был в  апостолах, был в пророках, но никого не любил так, как тебя, дочь моя...» и так далее. Тереза, которую Учитель Церкви называет возлюбленной и зовет таким пронзительным свистом, что не услышать невозможно; Тереза Маленькая и последняя, которую папа Иоанн Павел II возвел, становится Учителем Церкви. Слышите? Она в 23 года скончалась, и она – Учитель Церкви. А что она пишет о своей встрече со Христом? Что «мы взглянули друг на друга и все поняли без слов» и «маленькая бедная Тереза утонула в океане Божественной любви», и так далее. Уильям Джемс, очень известный американский психолог, один из крупнейших XIX века, прямо сказал: это – диалоги влюбленных, это романы. При чем здесь духовная жизнь? Где тут борьба со страстями? Опыт первого тысячелетия о чем говорит? Любовь – это следствие, как состояние, как чувство, побеждения в себе страстей, эгоизма, и к этому постепенно человек приходит. То есть это 101-й этаж: когда мы попытаемся строить дом, начиная со 101 этажа, будет, увы, явление печальное. Перевернуто все.

И первое тысячелетие очень твердо говорит, что мы должны понимать, когда употребляют слово «любовь», что подразумевают под этим: относись к другому человеку насколько можешь с доброжелательностью и справедливо, по правде. А любовь как состояние – это уже, как и апостол Павел пишет, союз совершенств. И его достичь невозможно без предварительного побеждения своих страстей.

То есть в данном случае, видите, мы находим диаметрально противоположные взгляды на духовную жизнь христианина, и это в высшей мере опасная вещь. Путь искания любви, созерцания – этот путь искания видений единогласно все отцы первого тысячелетия называют путем прелести, то есть заблуждения, то есть прельщения. Вот, приблизительно, ситуация такого рода.

– А то, что их миллиард? «Все идут не в ногу, а мы в ногу?»  – опять же светский человек спросит…

– Ну, вы знаете, если это светский человек  и он имеет хоть какое-то образование, он всегда скажет: да, истину говорил кто-то один. И его всегда убивали или сжигали, или еще что-то с ним делали. Истина не в большинстве и не во множестве, поэтому сам по себе этот  миллиард ни о чем не говорит абсолютно.

– Вы коснулись, Алексей Ильич, старца Порфирия Афонского. Одна наша телезрительница очень по этому поводу сокрушается; это, пишет она, великий святой уровня преподобного Серафима Саровского. Его близость к Господу проявилась в щедрых дарах прозорливости, предвидения, в силе молитвы, в даре исцелений. Он, как и преподобный Серафим Саровский, светился тем же Божественным благодатным светом. И  зрительница высказывает большое недоумение, почему такое отношение к этому старцу?

– Вы слышите, какими критериями, к сожалению, мы пользуемся? Он творил чудеса, прозорливость, и так далее. Да где вы найдете у святых отцов такие критерии? Повторяю еще раз, к Сисою Великому пришел монах: «Отче, я имею непрестанную память Божию». Что ответил Сисой Великий? В Церкви-то Великих не так много… «То не велико, велико увидеть себя ниже всей твари».

Если бы эта зрительница прочитала, как Порфирий получил дары прозорливости, то она, наверное, поняла бы: тут что-то неладно. Он подсмотрел однажды, как молился один афонский монах, которого все почитали как святого – подсмотрел. Причем тот его не видел. И когда Порфирий вернулся к себе в келию (он был послушником), то обнаружил у себя сразу два дара: непрестанной молитвы и прозорливости, которые, он настойчиво утверждает, «мне передал этот святой старец». Что это такое?

Нигде в книге Порфирия нет ни одной ссылки ни на одного святого отца, где бы он сказал: вот, смотрите, как блаженный Макарий передал мне свой дар; нигде нет. А когда его спросили, как он относится к святым отцам, он ответил: ой, я очень их люблю, но, скажу по совести, я их никогда не читал. К сожалению, видите, какие критерии у нас – о чудотворении, о прозорливости, об исцелении. Это что за критерии такие? Сам Господь Иисус Христос сказал, что придут лжехристы, лжепророки, которые дадут великие знамения и чудеса, чтобы, если возможно, прельстить и избранных, то есть христиан. Видимо, Евангелие мы читаем как-то странно.

Святой Кассиан Римлянин преподобный пишет: «Многие, развращенные умом и совершенно отрекшиеся от веры, именем Господа Иисуса Христа творят великие знамения и чудеса». Как жалко, что люди не знают этого – чудеса все нужны, исцеления и прозорливость. Да прочитайте хоть жития святых, почитайте, что эти чудеса и знамения могут быть от диавола всесущего. Мы не знаем природу очень многих вещей даже естественного порядка! Критерием святости подвижника являются совсем не чудеса, а дары совсем другого порядка. И, прежде всего, самый великий дар – это видение того, о чем сказал тот же Пимен Великий: «Поверьте, братия, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я».

Вспомните, как диавол к Антонию пришел: «Антоний, ты мало ешь?» – «Я совсем не ем». «Ты мало спишь?» – «Я совсем не сплю». – «Не этим ты победил меня, Антоний, а смирением». Точно, диавол это точно знает; вот он где, этот критерий. А мы все ищем чудес, чудес и чудес. Я очень советую этой женщине почитать Игнатия (Брянчанинова) – вот где чудеса. И он очень хорошо пишет о своем времени, а это середина XIX века: «Мы все устремились к исканию чудес, все ищем, и придет он, который даст эти чудеса». И, в частности, произносит следующие совершенно потрясающие пророческие слова: «Наш народ может и должен стать орудием гения из гениев – антихриста, который, наконец, осуществит мысль о всемирной монархии». И он говорит, какие чудеса и знамения произведет, и люди, не понимающие ничего в духовной жизни, на основании этого будут его боготворить. Так что он не просто так сядет в храме и будет выдавать себя за Бога; его будут чтить как Бога, вот в чем беда-то.

В наше время нужно быть в высшей степени осторожным ко всем явлениям неестественного, сверхъестественного порядка. Очень осторожным. Не по чудесам мы можем судить о святости человека, а по самой его святости – когда мы в ней убедимся, и тогда, если таковая возможность будет, еще можем говорить: да, это чудеса Божии. Ни в коем случае это не должно происходить наоборот. А святые отцы, обращаясь именно к нашему времени, прямо дают, если хотите, такое великое правило, которое нужно помнить. Именно: когда мы встречаемся с различными явлениями, которые выглядят как чудесные, но не можем (по отсутствию информации, по отсутствию знакомства) решить, откуда, они произносят: не хули – а вдруг это от Бога? И не принимай – а вдруг это от диавола?  И они говорят: останься холоден и нейтрален, как будто ничего нет. Ух, какое прекрасное вразумление дают они нашему современному человеку...

– Алексей Ильич, хотелось бы спросить об одном конкретном чуде и узнать Ваше отношение к нему – оно произошло в 1968 году. Мы говорили об Антонии Великом только что, и это чудо произошло на египетской земле – так называемое «Зейтунское явление Божией Матери». Вы в то время уже преподавали в Московских Духовных школах, и, хотя понятно, что в 1968 году в Советском Союзе об этом, естественно, умалчивали, но тем не менее о нем писала практически вся мировая пресса. Как считают египтяне, Божия Матерь месяц или даже больше являлась на крыше храма. И там собирались тысячи и тысячи людей, в том числе и президент, который засвидетельствовал это лично и построил напротив этого храма собор, и просто тысячи людей. Как Вы можете прокомментировать это событие? Что это было?

– Меня интересует в этом случае точка зрения отца Серафима (Роуза), который в одной из своих работ пишет о все увеличивающемся потоке явлений, которые выходят за границы нашей обычной жизни – увеличивается, он говорит, и будет увеличиваться. И он объясняет это, я бы сказал, грозно. Он говорит: неслучайно всё поднебесное и воздушное пространство кем наполнено? Об этом пишет уже апостол Павел: «князи власти воздушныя». И сейчас, в силу нашего потрясающего омирщения, омирщения прежде всего нашего христианского сознания, эти власти воздушные, наиболее близкие к нам, являют нам все в большей и большей мере свое присутствие, как пишет об этом апостол Павел, «в образе ангела света» – помните, что сам сатана может явиться нам в образе ангела света. Это предупреждение мы должны иметь в виду, и поэтому в данном случае у меня лично есть очень большое сомнение, что это явление имеет какое-то  христианское значение. Потому что это не единственное «явление» Богородицы: в разные годы они были и в Югославии, и в Украине, и в Португалии. Все эти явления одного порядка. Поэтому, когда я прочитал, что говорит Божия Матерь, я ахнул: «Любите Моего Сына, приносите Ему цветы, приходите на эти встречи», и так далее. Никаких назиданий. Спрашивается: для чего все эти явления?

Поэтому самое большее, как можно отнестись к этому явлению: не хули и не принимай. Это самое большее. На самом деле, я боюсь, здесь первое надо, наверное, отбросить. Не принимай – оставь все эти вещи. Я не знаю, что это дало или дает кому-то. Вот сейчас мы все это прочтем, а дальше что? Что мне все это дает, что это дает всем верующим? Ничего. Свидетельство того, что она есть и есть Бог? Мы и так верим. Неверующие же, если даже мертвый воскреснет, в это не поверят, потому что не исполняют заповедей Божиих. Вот поэтому я к этому отношусь более чем сдержанно, ко всем этим «явлениям» чудесного, но лучше сказать – неестественного, порядка. Я в этом отношении очень солидарен с отцом Серафимом (Роузом): «не хули и не принимай».

9 июня  2010 г.

Беседовал игумен Димитрий (Байбаков)