Православный взгляд. Беседа с протоиереем Андреем Туровым

– Отец Андрей, Вы часто общаетесь с прихожанами, поэтому сегодня я хотел бы обсудить с Вами тему, которую назвал так: «Мне нужен психолог». То есть какому-то условному человеку, который, может быть, еще окончательно не прилепился к Церкви и нуждается в какой-то помощи. На Ваш взгляд, такие явления, как «весеннее обострение», «кризис среднего возраста» и прочие, на самом деле существуют или это просто лишняя возможность психологам подзаработать?

– С одной стороны, мы прекрасно понимаем, о чем здесь идет речь. С другой стороны, если заглянуть в медицинские справочники или ввести в поисковую строку браузера одно из этих словосочетаний, то нам будет выдана информация о том, что это негласное, неофициальное название определенного рода психологических явлений, которые могут возникать у человека.

Говорить о том, что это такие состояния, которые стоит лечить, для которых существует какая-то особая терапия, мы не можем, как не можем полностью полагаться на какие-то психологические практики и тренинги, потому что психология очень многолика, существуют разные психологические направления, и в этих психологических школах далеко не всегда присутствует приемлемый контент, приемлемое наполнение.

Например, если поговорить с психологом, который стоит на позиции Зигмунда Фрейда, то он будет определенным образом объяснять абсолютно все явления и состояния человека, а если речь зайдет о религии, то религия будет называться одним сплошным психозом. Следовательно, быть последователем этой психологической школы совершенно невозможно.

Часто мы видим, что на этой почве есть определенные злоупотребления, которые вместо оказания помощи человеку вгоняют его в своего рода тупик и приносят больше недоразумений, нежели реальной помощи, которую человек ожидал.

– В нашей прошлой программе накануне 8 Марта мы с Вами говорили о семье, о роли мужчины и женщины в семье и в первую очередь рассуждали о женщинах. Мы упоминали и о том, что по статистике в России распадается более половины браков.

Так вот, я точно знаю, что когда люди обращаются к психологам с какими-то семейными проблемами, те зачастую говорят им: «Послушайте, но ведь четыре счастливых человека – это лучше, чем два несчастных». То есть психологи намекают на то, что нужно просто найти себе какого-то человека и дальше жить с ним. Но я понимаю, что с точки зрения православия это неприемлемо, ведь брак – это малая церковь, святой союз, благословленный на небесах.

– Когда мы начинаем разбирать конкретные психологические практики, конкретные советы, некую стратегию, которую выстраивает тот или иной психолог по отношению к людям, мы видим, что очень часто люди идут самым легким путем. Например, если есть какие-то проблемы в отношениях, то эти отношения объявляются токсичными, а самый легкий и быстрый способ избавиться от них – разбить эти отношения.

То есть здесь речь не идет о взаимном терпении, уважении, речь не идет о том, чтобы проявить любовь по отношению к человеку, который, может быть, в данный момент настроен негативно, агрессивно. Здесь говорится о том, что эти отношения нужно просто разрушить.

Более того, когда мы говорим о психологии, нам нужно понимать, что речь здесь идет об определенного рода индустрии, которая имеет под собой коммерческую основу. Психологу в некотором смысле выгодно, чтобы человек как можно дольше находился под его опекой, оплачивая оказываемые услуги, и это первое. Вторая проблема психологии заключается в том, что очень часто люди, которые называют себя психологами, коучами, делают это наукообразно, и это многих подкупает, как будто под этим на самом деле есть какие-то основания.

Но часто психолог только слушает человека, дает ему выговориться. Мы живем в эпоху дефицита общения. Многие люди испытывают одиночество даже в городе, среди толп народа, среди своих коллег, родственников, и часто сутью отношений, которые выстраиваются между психологом и клиентом, становится только возможность пообщаться, поговорить, выговориться.

– Здесь я с Вами абсолютно согласен, потому что зачастую можно наблюдать картину, когда собирается какая-то компания людей, давно между собой знакомых, находящихся в хороших, дружеских отношениях, и ты понимаешь, что они не общаются, потому что каждый сидит в своем телефоне.

– Да, во-первых, существуют столь популярные гаджеты, а во-вторых, есть определенная изолированность идей, изолированность тем. Каждый человек находится под своим колпаком, каждый варится в своем соку, поэтому даже близкие люди, встречаясь, не находят общих тем для общения. А психолог как раз может поговорить с любым человеком на любую тему, он дает человеку выговориться, выслушивает его.

Если мы станем разбирать термин «психология», то будем говорить о том, что это наука о душе, о знании души, но самой души в психологии нет, психология душу не упоминает. Она говорит о разрешении каких-то конкретных жизненных ситуаций, споров, проблем, о том, как можно от них уйти, как выйти из так называемых токсичных отношений. То есть уровень души здесь вообще не затрагивается.

Мы можем встретить и неверующего психолога – человека, который будет отрицать наличие души. И как же он будет помогать своему клиенту, исцелять его душу, каким знатоком человеческой души он будет? Это попросту невозможно.

Если же говорить об общении человека со священником, то люди очень часто путают пастырское душепопечение с психологическими тренингами, и очень часто происходит подмена, когда человек ищет решения своих вопросов и проблем, не понимая, что священник должен привести любого человека к Богу. Человек должен решать свои проблемы, установив связь, наладив общение с Господом через молитву, он должен посмотреть на свою жизнь другим взглядом.

Если мы, например, возьмем такое явление, как покаяние, то здесь человеку мало признать свои грехи, каким-то образом их осознать, мало провести анализ своей греховной жизни, но ему важно принести покаяние Богу в своих грехах и со всей решимостью постараться не совершать их, изменив свою жизнь к лучшему и направив ее в христианское русло.

Психологические же практики дают возможность только провести анализ, и очень часто человек, который подвержен тому или иному греху, получает некий заряд, что ли, самолюбования, эгоцентричного отношения к себе, когда проблема не решается, грех не устраняется, а человек превозносится в своем самоощущении, мироощущении и, меняя взгляд на ту или иную проблему, начинает смотреть на нее по-другому.

У такого человека наступает некая иллюзорная позитивность во взгляде на свое состояние, которое, кстати, совершенно не изменилось, и он, некоторое время побыв в этой эйфории, порой срывается в еще более глубокую яму психологических проблем, которые затрагивают его сердце и душу. И тогда ему уже нужно будет приложить гораздо больше усилий, понадобится больше и Божией помощи, чтобы он вышел из этой ямы, из этого кризиса.

– Я более чем уверен, что многие наши телезрители сидят сейчас у экранов и возмущаются: «О чем они говорят? Мне, например, психолог очень помог». На Ваш взгляд, бывают ли случаи, когда человеку на самом деле имеет смысл обратиться к психологу?

– Здесь прежде всего я бы посоветовал исследовать тот метод, который предлагает психолог. По слову апостола, все испытывайте, хорошего держитесь. Если можно найти такую добрую стезю, когда проблема не забалтывается, не загоняется внутрь, не делается чуть ли не «достоинством» этого человека (он такой уникальный грешник, уникальный нервный человек), если будет найден такой специалист, то человек может к нему обратиться.

Но, повторю, здесь нужно помнить об этой множественности позиций, психологических школ, о злоупотреблениях, которые мы видим в психологии, о ее коммерциализации, которая, безусловно, вмешивается в эту сферу деятельности и порой сводит на нет все то доброе, что в ней есть.

Но мы отдаем должное и академической, и клинической психологии – это очень серьезные науки. Как правило, у людей, которые практикуют такого рода психологию, есть еще и медицинское образование. А если говорить о разного рода коучах, которые проводят тренинги личностного роста, то мы много слышали о том, что впоследствии происходит с людьми, принимавшими участие в этих тренингах. Помимо того, что они отдают большие деньги, они получают еще большие психологические проблемы, чем те, с которыми они пришли, и этого стоит сторониться.

– Я нисколько не претендую на объективность, но мне кажется, что что-то полезное в психологии все же есть. И поэтому, может быть, и священникам необходимо знать отдельные элементы психологии для общения с людьми, чтобы хотя бы просто различать какие-то их психотипы. Изучали ли Вы в семинарии нечто подобное?

– Да. Семинарская программа содержит в себе изучение психологии, она знакомит семинаристов, воспитанников духовных школ с разного рода психологическими школами, чтобы мы имели о них представление. Существуют определенные закономерности поведения, причем не какого-то надуманного, что ли, характера, но эти закономерности действительно выводятся, и, конечно, будущий пастырь, воспитанник духовных школ, священник, который имеет практику душепопечения, должен быть с ними знаком.

Но пастырское душепопечение, священническое окормление, духовное руководство ни в коем случае не должны подменяться психологией, и неправильно считать, что, овладев двумя или тремя психологическими приемами, священнику будет легко общаться со своей паствой.

Психолог должен устраняться и быть над ситуацией, а священник, наоборот, со своей сострадательной любовью, молитвенной заботой, подлинным сопереживанием проживает ситуацию вместе со своим пасомым, поэтому сравнивать пастырскую практику с психологическими приемами, с разного рода терапией не представляется возможным.

– Но каждый священник в какой-то мере должен быть образом Самого Христа. Если Христос был готов положить душу Свою даже за самого последнего грешника, разве Он был психологом? Конечно, в первую очередь Он был Пастырем. Скажите, а могут ли верующие люди, помимо священников, обращаться к психологам или это нужно делать только с благословения?

– Ну, здесь я был бы крайне осторожным. Повторю, когда мы обращаемся к психологам, мы не знаем, какой подход они будут осуществлять. Более того, на психологических сеансах человек сообщает о себе самую сокровенную, самую личную, может быть, даже интимную информацию, и здесь тоже есть определенные риски. Поэтому, повторю, это очень сложный вопрос.

Но порой задумываешься о том, разве было какое-то психологическое образование у преподобного Серафима Саровского, однако тысячи и тысячи людей получали от него помощь, потому что он был пастырем, священником, православным христианином в подлинном смысле этого слова. Он старался, чтобы его горячая вера и горячая любовь касались сердца и обогревали каждого человека.

Именно поэтому в любое время он каждого человека встречал радостным пасхальным приветствием: «Радость моя, Христос воскресе!» И это не было каким-то психологическим трюком. Это была подлинная радость, подлинное счастье, которым преподобный Серафим делился с теми, у кого этого счастья было мало, кто не чувствовал его на земле.

Поэтому, обращаясь к святоотеческой сокровищнице, к сокровищнице духовного делания, мы можем получать помощь и выстраивать для себя такие ориентиры, строить такой фундамент, на котором можно твердо основывать свою дальнейшую жизнь.

– Потрясающие слова Вы сказали. Я тоже задумывался об этом. Если говорить о старцах недавнего времени, то, например, к отцу Иоанну (Крестьянкину) тоже выстраивались такие очереди, о которых ни один психолог даже не может мечтать. Люди получали от него гораздо более значимую помощь, чем от любого психолога.

– Более того, и обсуждаемые вопросы были иными. Здесь речь шла не просто о бытовом комфорте, о некоем эмоциональном успокоении, о позитивном взгляде на жизнь, чего люди порой ждут от психолога. Речь шла о вечной участи человека, о его душе, о его отношениях с Богом – о том, без чего человек как творение Божие просто не может существовать.

Порой человек, поверхностно решив те или иные бытовые вопросы, дальше, вглубь уже не смотрит. А между тем мы видим опыт православной аскезы, опыт старчества, духовного окормления, видим, что жизнь многих людей действительно менялась, и это изменение жизни давало им возможность преодолевать проблемы, в том числе и психологического характера, дышать уже полной грудью и благодарить Бога за ту жизнь, которую Господь дает.

– Я бы рекомендовал всем нашим телезрителям в любом случае все важные решения принимать только с благословения священника.

– Да, хорошо бы советоваться со священником. Как говорится, одна голова хорошо, а две лучше. Более того, если вы имеете общение со священнослужителем, если он – свидетель ваших исповедей – знает устроение вашей души, то я думаю, что вы получите от него добрый совет, как вам действовать, ввергая себя в реку, где неизвестны ни пороги, ни камни, ни скорость течения воды, либо вам все-таки нужно решать ваши вопросы и проблемы каким-то иным путем.

– 18 марта Церковь будет отмечать обретение мощей святителя Луки (Войно-Ясенецкого), архиепископа Симферопольского и Крымского. Святитель Лука не психолог, но он – потрясающий врач и с духовной точки зрения человек высочайшего уровня. Я хочу, чтобы Вы сегодня поведали нам об этом святом.

– Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) – наш современник. Он принял священный сан в то время, когда это не сулило ничего хорошего и наверняка было сопряжено со страданиями, лишениями, а может быть, даже и со смертью. В то время многие люди поплатились за то, что они были верны Богу, пострадали от безбожной власти, репрессивной машины.

Несмотря на это, блестящий врач Валентин Феликсович (Войно-Ясенецкий) принял духовный сан, стал архиепископом Лукой, прежде всего спасшим многие-многие души, зажегшим сердца людей пламенной верой, обратившим множество людей к Богу. Жизнь святителя Луки была самоотверженным служением, и он не оставил своего врачебного дела.

В годы войны святитель Лука спас многих раненых солдат от разного рода ампутаций после тяжелых ранений. Известна его знаменитая медицинская книга «Очерки гнойной хирургии». Я не являюсь медиком, но в моей домашней библиотеке эта книга есть именно потому, что ее написал святой архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Эта книга ценна еще и тем, что в ней есть его личные рисунки, то есть медицинскую информацию, которую святитель Лука вложил в свой труд, он еще и проиллюстрировал собственными рисунками.

У святителя Луки есть еще замечательный духовный труд, который называется «Дух, душа и тело». В нем он описывает трихотомию, или трехсоставность, человеческого естества – человек сотворен таковым, что у него есть дух, который наполняет душу и обитает в теле. Я советую каждому ознакомиться с этим его трудом о соотношении трех этих составляющих.

Ну и еще один штрих из его жизненного пути. Несмотря на то, что святитель Лука был, выражаясь языком постреволюционного советского общества, враждебным элементом – священнослужителем – и за это провел много лет в ссылке, за свой труд «Очерки гнойной хирургии» он получил Сталинскую премию первой степени.

То есть советское правительство, несмотря на то что этот человек был идейно чуждый советскому безбожному, богоборческому государству, отметило его труды такой престижной наградой, которую он получил как медик.

Сейчас многие люди свидетельствуют о том, что, обращаясь к святителю Луке, по его святым молитвам они получают от Господа благословение, укрепление в вере, многие исцеления на духовном уровне и помощь в болезнях, недугах и телесных страданиях, которые они испытывают.

– У нас еще есть вопросы телезрителей.

«Как человек должен определить для себя меру Великого поста?»

– Совсем скоро начнется спасительное для наших сердец, для наших душ время, – время духовной работы. Ведь пост – это не только телесное воздержание от каких-то продуктов, от какой-то пищи, но это прежде всего духовная работа, наше обращение к Богу. Возможно, произойдет изменение суетного ритма нашей жизни, в котором часто не хватает времени для Господа.

Сейчас, когда наступит Великий пост, нам нужно постараться обязательно найти в своей жизни, в своей душе, в своем сердце время для Господа. В это время нам нужно подготовиться и приступить к таинству Исповеди, то есть покаяться в своих грехах и, конечно же, с радостью соединиться с Богом в таинстве Святого Причащения. Вот это – важные составляющие Великого поста.

Это и определенная мера воздержания, та мера, которую мы можем понести, которая нужна не Богу, а нам, когда мы в своей обычной жизни на некоторое время ввергаем себя в определенные рамки, утесняем себя, чтобы отдать приоритет духовной составляющей нашей личности, а не каким-то ее телесным проявлениям.

– Я думаю, нужно еще раз повторить, что речь здесь идет не только и не столько о пище.

– Да. Просто на примере вкушения пищи – того, что мы делаем несколько раз каждый день, нам легко напоминать себе о том, что идет пост, и стараться воздерживаться. Пост – это, безусловно, упражнение в воздержании. Я помню, как в свое время меня научили поститься.

Я был подростком, шел Рождественский пост, и меня спросили, пощусь ли я. Я ответил, что в моей семье никто не постится и я не пощусь, хоть в церковь я тогда уже ходил. И мне сказали: «Как же так? Вся Церковь постится, а ты не постишься». С этого момента, желая ощущать себя частицей Церкви, церковного организма, я стал считать время поста спасительным.

Существует устав поста, и его нужно придерживаться. Сейчас издается множество разных календарей, в которых значками указано, что можно вкушать и чего нельзя. Есть моменты, когда в посте даются определенные послабления людям немощным, с разного рода хроническими заболеваниями, а также беременным и кормящим женщинам. Эти послабления обсуждаются со священниками, у которых такие люди окормляются, исповедуются. Накануне поста можно обсудить с батюшкой, как поститься человеку в его конкретной ситуации, и получить его рекомендации.

Но, повторю, даже если телесная мера поста из-за каких-то аспектов жизни человека и может быть несколько упрощена, то это не означает, что духовная сторона поста упраздняется. Великим постом духовную работу совершают абсолютно все, даже те, кто, может быть, на некоторое время оставляет телесную часть поста по болезни или по какой-то другой причине.

– «Может ли православный человек вступить в какую-либо политическую партию?»

– Если человек придерживается взглядов какой-то партии, если он разделяет ту или иную политическую программу, то, конечно, он может быть членом этой партии. Храмы порой вмещают в себя людей разных политических взглядов. Нас объединяет вера, объединяет Христос, а взгляды людей на устройство земное, государственное могут быть разными. Если человек считает, что та или иная политическая линия ему симпатична, если он ее придерживается и понимает, то он может быть членом партии.

Священнослужитель же членом партии быть не может именно потому, что ему необходимо сосредотачиваться на духовной составляющей жизни людей, и, чтобы не быть на стороне какой-либо политической линии, священники находятся вне политики.

– «Лично у Вас есть нерукопожатные люди?»

– Да, есть, но я не буду сейчас оглашать список таких людей. Если я вижу, что какие-то люди привносят в жизнь деструктивный элемент, если от этого жизнь становится мрачнее, грязнее, что ли, то это как раз те люди, с которыми я не хотел бы общаться, которые, как Вы сказали, для меня нерукопожатные.

Есть и такие люди, которые достаточно подло проявили себя в определенные моменты. Я, конечно, всеми силами стараюсь не держать на них зла, как это и должно быть у христианина, но у Льва Толстого есть рассуждение, что простить такого человека можно, но обнять его уже не получается. 

Ведущий Виталий Стёпкин

Записала Людмила Белицкая