Плод веры. Православный публицист Сергей Худиев. Часть 2

Церковь и революция, репрессии, распад СССР, национальное покаяние и раскаяние, роль личности в истории - эти и другие темы рассматривает известный православный публицист Сергей Худиев.

– В прошлой программе мы очень подробно говорили о самоидентификации наших сограждан. Мы говорили о том, что статистические опросы показывают: 80 процентов россиян считают себя православными, при этом участвуют в жизни Церкви не более шести процентов. Ваша мысль, совершенно справедливая, была в том, что должна быть очень серьезная миссионерская активность. Насколько я знаю, Вы на своем уровне как публицист вносите достаточно серьезный вклад в это, обращаясь как раз к людям, которые интересуются Церковью, но еще не в Церкви. Если можно, расскажите более широко: как Вы строите свою работу и какие наиболее острые темы интересуют людей, которые хотят что-то узнать о Церкви, но не хотят читать какие-то большие труды?

– Очень часто люди, проявляющие интерес, – это те, которые спорят и ругаются, которые настроены, казалось бы, негативно. Это люди, которые задают вопросы относительно христианской веры, христианского вероучения. Часто бывает, что для человека область так называемых больших вопросов вообще закрыта, он не спрашивает, зачем мы живем, есть ли жизнь после смерти. Атеисты очень полезны в том плане, что они эти вопросы поднимают. То есть человек не задумывается о том, есть ли жизнь вечная, до тех пор, пока не приходят атеисты и не начинают горячо настаивать, что ничего там нет – закопают, лопух вырастет...

Очень важно, очень интересно, когда возникает такая мировоззренческая дискуссия – не околополитическая (допустим, человек недоволен политической позицией Церкви или тем, что ему кажется политической позицией Церкви), а именно мировоззренческая, о реальности Бога. И в этом отношении, конечно, я очень рад, когда доводится беседовать с атеистами. Атеизм становится особенно модным среди непуганой молодежи, которая еще не застала Советский Союз. Это дает возможность говорить именно о реальности бытия Божия, о вечном спасении.

– Какие темы Вы поднимаете? Я знаю, что одна из востребованных тем – это как раз тема вечной жизни, жизни после смерти. Какие аргументы Вы приводите для атеистов или людей интересующихся?

– Прежде всего, позиция, которая по умолчанию существует в человеческом сознании, – это то, что существование личности не прекращается после смерти. Абсолютное большинство культур в мире придерживается именно такого взгляда. При этом, конечно, конкретные представления о смерти могут отличаться, но идея, что существование сознания прекращается в момент смерти, является относительно недавней и очень редкой.

Подобное можно видеть на примере России или Китая, где забивали это буквально молотками, и в некоторых европейских странах такая идея тоже более или менее приобрела популярность. Но это исключения, для человека в целом характерна вера в существование жизни после смерти. Позицией по умолчанию ни в коем случае не является материализм и вера в то, что все кончается со смертью. Это редкая позиция. Да, человеку, который вырос в атеистическом обществе, может казаться, что это само собой разумеется, но это не так.

Когда эту позицию пытаются отстоять, то ее обосновывают исходя из материалистической картины мира вообще. То есть вся реальность сводится к материи, движущейся по неизменным законам природы, которые никто не устанавливал, но они просто есть. Материализм – это система представлений, которая сталкивается с огромными трудностями, что признают сами философы-материалисты.

Самая большая трудность – это человеческое сознание. Если все мои акты мышления и произволения полностью детерминированы предыдущими состояниями системы и неизменными законами природы, то у меня просто нет возможности мыслить и произволять. Как говорит Стивен Хокинг, в материалистической картине мира мозг – это компьютер, компьютер сломался – в нем ничего не происходит. Дальше – все. Если мозг – это компьютер, если все наши мысли – это результат материальных процессов в коре головного мозга, то эти процессы, являясь природными, полностью детерминированы законами природы, предыдущими состояниями системы, и обращаться к природным законам с какими-либо доводами и увещеваниями было бы абсолютно бессмысленно.

Я помню, видел смешную картинку: огород, и на нем стоит плакат «Капуста, при!». Человек, очевидно, обращаясь с увещеванием к капусте, думает, что овощ его услышит и скажет: «Да, как-то нехорошо, как-то я ленюсь, надо расти». И всем понятно, что по отношению к капусте это бессмысленно, потому что в ней происходят определенные процессы, они детерминированы законами природы, они не могут развиваться иначе. Ваши увещевания к капусте совершенно бессмысленны.

Если бы наши мышление и произволение также были детерминированы законами природы, наше мышление было бы бессмысленным; было бы бесполезно обращаться к людям с какими-либо увещеваниями и как-либо обосновывать материализм. Потому что для того, чтобы стать материалистом, я должен совершить ряд действий, которые в материалистической картине мира невозможны. Я должен совершить ряд актов свободного произволения: прислушаться к аргументам, рассмотреть их, обдумать их, принять решение сделаться материалистом. Но если материализм верен, то все мои решения, все мои мысли полностью детерминированы законами природы, они не могут быть другими, и я просто не могу принять такое решение. То есть материализм отрицает сам себя. Если бы он был верен, никакие доводы в его пользу не могли бы быть приняты просто потому, что мы не могли бы мыслить и произволять.

То есть материализм как мировоззрение валится по множеству причин, и главная его проблема – это, конечно, сознание. Есть такой американский философ Томас Нагель, атеист, и он пишет, что материализм почти наверняка неверен. Это очень удивительно, на этого философа все дивятся, но он говорит, что материализм неверен, потому что не может объяснить сознание.

Второй довод – это то, что существует так называемый околосмертный опыт, который сейчас получил очень большую известность из-за средств массовой информации. И улучшилась техника реанимации, то есть людей вытаскивают не то чтобы с того света, но практически «из врат». Например, я читал книжку одного врача-реаниматолога, он американец, большая часть издания посвящена тому, как лучше проводить реанимацию, как лучше это дело наладить. Он пишет как врач (он агностик по личным убеждениям, не христианин), что пришел к убеждению: сознание функционирует вне мозга. Он общался с людьми, которые ему сообщали, что они наблюдали действия врачей, видели свое тело со стороны в ситуации, когда, как он точно знает, мозг не функционировал. То есть мозг лишен кислорода, и он так же не в состоянии галлюционировать, как не в состоянии «глючить» компьютер, отключенный от сети. Врач говорит, что пока не видит этому объяснений, но приходит к выводу, что если следовать туда, куда ведут данные, то сознание существует вне тела.

Конечно же, из-за того, что эта тема стала очень модной, существует чудовищное количество фальшивок, абсолютно ложных рассказов. Была даже какая-то очень популярная книжка про то, как маленький мальчик попал на небеса, про то, что он там наблюдал, а потом его откачали и он признался, что все это выдумал. Конечно же, это требует определенной осторожности. Но само по себе явление того, что сознание функционирует после смерти мозга, достаточно хорошо известно. Конечно, материалисты пытаются это объяснить как какие-то «глюки», которые как-то производит мозг, но такова их материалистическая догматика. Те, у кого такой догматики нет, все-таки признают: да, это так функционирует.

Третий довод – это само Евангелие и свидетельство апостолов о том, что Христос воскрес из мертвых. Конечно, это отдельная, достаточно большая тема, но что касается Евангелия, в отношении некоторых базовых фактов согласны все (в том числе абсолютно неверующие исследователи). Например, Христос существовал как историческое лицо, в этом не сомневается никто из специалистов. Есть такой Барт Эрман – неверующий, агностик, склонный к атеизму, как он себя определяет. Он написал книжку «А был ли Иисус?» (она есть в русском переводе), где спорит с другими атеистами, которые говорили: «Не было никакого Христа». Он говорит, что с точки зрения историка, конечно же, Иисус был, это несомненно. Также несомненно, что у Него были ученики, апостолы и несомненно, что Иисус был распят, и вскоре после Его смерти апостолы стали горячо проповедовать, что Он воскрес из мертвых. Вот это то, в чем согласны все, кто исследует Новый Завет, – и верующие, и неверующие.

Мы стоим перед необходимостью как-то объяснить такое поведение апостолов. У нас есть группа людей, которые утверждают, что их Учитель, Который был распят и погребен, воскрес на третий день. Они говорят либо правду, либо неправду. Если говорят неправду, у нас только два варианта: либо они составили заговор, чтобы всех обмануть, либо они галлюцинируют, и это какой-то совершенно искренний бред.

Проблема теории заговора в том, что очень сложно понять, зачем это было надо. Заговоры предпринимаются с какими-то целями, чтобы чего-то добиться. И второе, заговор – очень непрочная вещь. В фильме «Семнадцать мгновений весны» произносится такая немецкая поговорка: «Что знают двое, то знает и свинья». Если пересказывать по-русски: «Что знают двое, то знает всякая собака». Любой человек, который посвящен в заговор и сталкивается с давлением, например, пытками или смертью, расколется. Такие люди раскалываются даже без пыток и смерти, какой-нибудь Сноуден убегает и всех закладывает. Апостолы не добились ничего, кроме гонений и преследований, и то, что они сознательно врали – за пределами всякого вероятия.

Поэтому несколько большей популярностью пользуется теория галлюцинаций: апостолы очень напряженно ожидали, что Христос воскреснет, очень переживали, что они допустили Его распятие, и в конце концов они себе намечтали, нагаллюционировали, что Он воскрес, и пошли это проповедовать. Но тут проблем сразу несколько. Во-первых, апостолы не ждали, что Христос воскреснет, и это абсолютно четко видно из сохранившихся свидетельств. Когда приходят жены-мироносицы, ученики не кричат: «Воистину воскрес!»; апостолам, как написано, «показались слова их пустыми, и не поверили им».

Понятно, что это определенный компромат, и это может исходить только от самих апостолов. Следующее поколение христиан такого бы про апостолов не написало, потому что относилось к ним с великим почтением. То есть мы видим, что апостолы вовсе не ожидали с энтузиазмом, что Христос воскреснет.

Второй момент – это то, что галлюцинации вещь индивидуальная, это личное следствие внутренних проблем человека, они не бывают коллективными. И третья проблема: куда же делось тело? Да, можно галлюционировать все что угодно, но потом надо прийти и обнаружить пустую гробницу. Гробница оказалась пустой.

У нас остается третий вариант, который является наиболее логичным объяснением, – это то, что апостолы просто говорят нам правду. Да, Христос воскрес, они Его видели воскресшим. В совокупности возникает то, что называют кумулятивным эффектом, – накопление свидетельств, которые указывают в одну и ту же сторону. У нас есть очень серьезные основания верить в то, что существует жизнь после смерти.

Это примерно как ученые верят в Большой взрыв. Почему они в это верят? Конечно, никто этот взрыв не наблюдал, но есть ряд косвенных свидетельств, которые указывают в одну сторону. Там есть разлетание галактик, красное смещение, реликтовые излучения, и все это очень хорошо указывает в одну и ту же сторону – в сторону Большого взрыва. Точно так же масса свидетельств в нашем мире указывает на то, что есть жизнь после смерти.

– Если возвращаться к нашей земной повседневной жизни, я бы хотел затронуть тему роли мирянина в Церкви. В этом году столетие Поместного собора. Мы знаем, какие серьезные документы рассматривались на этом Поместном соборе, в том числе и о роли мирян в жизни Церкви. Как Вы в целом оцениваете проведение в те годы Поместного собора и тот уровень документов, которые готовились и рассматривались? Насколько идеи, которые звучали в те годы, актуальны сейчас?

– Я думаю, они актуальны, и, конечно же, документы Собора сохраняют свое значение. Роль мирян в Церкви может и должна, конечно же, повышаться, но это предполагает рост осознания своей веры, рост богословского образования среди мирян, потому что очень важно, чтобы люди в Церкви обладали богословскими знаниями, чтобы они понимали, во что они верят и почему. Иногда бывает, что миряне плохо подготовлены богословски, но очень ревностны, и они начинают конфликтовать со священноначалием, подозревать его во всяких страшных отступлениях от истины. Проблема просто в том, что люди, к сожалению, плохо катехизированы, плохо наставлены в основах веры и с точки зрения, прямо скажем, невежества начинают сильно воевать со священноначалием. Конечно же, тут есть определенная опасность.

– В чем конструктивно роль мирян в Церкви?

– Я думаю, что в проповеди Благой Вести и в активном социальном служении, что тоже является проповедью Благой Вести. Христиане должны показывать пример христианской жизни и христианского поведения везде, где они находятся: на работе, в Интернете, где угодно.

– В одной из статей Вы написали: «В рамках церковной традиции признанные святые отцы и учители Церкви придерживались различных мнений по некоторым вопросам». Если говорить о единомыслии и разногласиях, то где та черта, где возможно в хорошем смысле разногласие и разные мнения, а где должно быть единомыслие?

– Есть же догматы Церкви, которые сформулированы достаточно четко, с соответствующими анафематизмами, и, конечно же, это ограждает рамки, выйти за которые, оставаясь православным христианином, невозможно. То есть если человек с этим не согласен, то он уже, извините, за пределами Церкви. Внутри, конечно же, могут быть разномыслия, это неизбежно и даже в какой-то мере нормально. То есть в этой ситуации мы должны относиться друг к другу с определенным терпением и не спешить провозглашать друг друга еретиками. Мнение, с которым я решительно не согласен, – это еще не ересь. Ересью это станет, когда соборно будет признано таковой, а пока это просто мнение, с которым я не согласен.

– Давайте в качестве примера приведем те вопросы, по которым допускаются разномыслия.

– Трудно сказать навскидку…

– Вопрос, например, о частоте причащения.

– Да, конечно. Я думаю, что тут нужно исходить просто из того, как принято на данном приходе. На разных приходах принято по-разному. Чтобы не возбуждать конфликтов и недоразумений, там «аще изволит настоятель». В этом отношении средство от каких-то конфликтов – это просто признать, что в храме есть настоятель, это его решение, его политика, и мы будем слушаться, чтобы избежать каких-то трений.

– Вы затронули тему расколов и неких еретических настроений. Я выписал такую цитату: «Люди, порвавшие с Московской Патриархией, или, как еще иногда говорят, ”с Москвой”, порывают на самом деле с Вселенской Православной Церковью». Что имеется в виду, в каком контексте Вы это писали и насколько актуальна эта цитата сейчас?

– Я писал это в контексте украинского раскола, но это, конечно же, относится к любому расколу. Вселенская Православная Церковь – это сообщество четырнадцати патриархатов, которые признают друг друга, пребывают во взаимном евхаристическом общении. Порвать с Московским Патриархатом – значит порвать со всем этим сообществом, порвать с Вселенским Православием. Люди иногда пишут: «Вот, мне не нравится РПЦ МП». Ну, всему остальному мировому православию нравится, оно признает Русскую Православную Церковь, ее Предстоятеля. Если вы порываете с Московской Патриархией, вы порываете с мировым православием, это неизбежно.

Я читаю, с какой печалью, с какой горечью воспринимают украинские адепты так называемого Киевского Патриархата то, что они приезжают в святые места, а там местные православные отказываются допускать их к причастию, говоря: «Они не могут, потому что они пребывают в расколе». Православные, которые не имеют отношения к Московской Патриархии (именно местные), или в Греции, или на Святой Земле не могут допустить таких людей к причастию, потому что они пребывают в расколе со всем православием.

Точно так же как внутри России люди, которые отказываются поминать Патриарха, которые считают, что они намного православнее его, уходят в откол не только от Московской Патриархии, они уходят в откол от Вселенского Православия. Надо отдавать отчет в том, насколько это трагичный шаг и насколько это бедственная заносчивость, когда человек говорит: «Все мировое православие неправо, а я прав».

– Вы затронули очень важную и острую тему. Такие голоса стали слышны после известной встречи в Гаване с Папой Римским. Некоторые стали осуждать Предстоятеля Церкви. Человек может заблуждаться, но священник или мирянин, который выступает с такими обвинениями, зачастую своей позицией вводит в смущение и в прелесть других людей, в том числе своих прихожан (если это священнослужитель). Какие действия должны быть со стороны Церкви в отношении людей, вводящих в смущение прихожан, которые, может быть, этим вопросом никогда в своей жизни не задавались?

– Церковь всегда ищет спасения всех, она всегда хочет исцелить те раны, которые вызваны человеческим грехом. В данном случае это, конечно же, грех гордыни, когда человек говорит: «Все неправы, прав я и еще два человека в Интернете». Есть же обетование в Слове Божием, Христос говорит: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. Раскольник считает, что обетование это нарушено, что врата ада одолели и нужно куда-то бежать, спасаться, потому что Церкви больше нет. Не будет до конца мира такого положения, что Церкви больше нет. Церковь есть всегда, Христос говорит: Я с вами во все дни до скончания века.

Ну и, конечно же, просто крайняя заносчивость и безрассудство считать, что «все епископы неправы (причем не только русские епископы, все православные епископы во всем мире неправы), прав один я, ну и очень небольшая группа товарищей, которая меня поддерживает. Всем Бог попустил заблудиться, мне одному не попустил». Вот когда человек сразу на себя примеряет нимб святого Марка Эфесского, например, то очень печально, потому что со стороны это выглядит просто как грубое проявление гордыни.

Что касается Гаванской встречи, то Патриарх встречается с самыми разными общественными, политическими и религиозными деятелями, с лидерами мусульман, буддистов и еще кого угодно, поскольку он тоже является общественным деятелем. Встреча с Папой Римским была посвящена вопросу защиты гонимых ближневосточных христиан, и она была очень важной, сыграла свою роль. Абсолютно никаких богословских вопросов там не обсуждалось.

И вообще идея, что нас всех загонят в унию и сделают католиками, является результатом крайней богословской необразованности, потому что если немножко знать историю вопроса, это технически неосуществимо. Даже если бы кто-то вынашивал такие страшные планы, их невозможно осуществить.

 Ведущий Александр Гатилин

Записала Екатерина Самсонова