Плод веры. Беседа с Ольгой Летковой. Часть 2

Продолжает ли существовать опасность введения ювенальной юстиции в России? В чем опасности вносимых вновь и вновь законопроектов и кто их лоббирует? Рассказывает Ольга Леткова, руководитель Ассоциации родительских комитетов и сообществ.

– В прошлой программе мы очень подробно поговорили о той инициативе, которая идет от Совета Европы. Казалось бы, это некая внешняя угроза, но, как выясняется, у нас много тех законов, которые представляют угрозу для семьи, уже принятых или же готовящихся к принятию. Я бы хотел задать первый вопрос о том проекте, который неоднократно обсуждался и, возможно, будет принят, – это закон о семейно-бытовом насилии. В каком статусе находится эта законотворческая инициатива и каковы перспективы и опасности этого закона?

– Вы совершенно правильно говорите о том, что у нас и без этой стратегии Совета Европы в отношении детей есть ряд собственных законодательных актов, которые тоже представляют угрозу. Но я хочу обратить внимание, что они тоже делаются в рамках этих стратегических документов Совета Европы и тех же европейских стратегий, которые уже на сегодня есть, в том числе и в нашей стране, и которые только планируется принять. То есть оттуда идет это семейно-бытовое насилие, мнение, что семья якобы самый главный источник насилия для ребенка. Почему они так считают? Потому что они насилием признают, как написано уже в нашем российском проекте закона, любое нарушение прав человека…

– …или ограничение.

– Или ограничение. «Нарушения», «запрет», «ограничения» – там есть разные формы, но такая широкая трактовка прав человека: ребенок – человек, у него есть такие же права, как у любого человека. Логика как бы простая и железная: соответственно у него есть такие же права человека в семье; у мужчины или женщины тоже есть права человека в семье, поэтому, если кто-то на кого-то кричит, если кто-то кому-то что-то запрещает, кто-то кому-то что-то не дает – это все нарушения прав человека, потому что человек свободен, у него есть экономические, разные сексуальные права и все такое прочее.

Отсюда дальше строится вся эта система, мыслительная логика этого закона. Значит, если родитель что-либо запрещает ребенку, и не только ребенку, допустим, повышает голос на жену или какие-то у них дома выяснения отношений, конфликты, она уже может заявить и его посадят в тюрьму. Если на сегодняшний день у нас это закрытая система, и его посадят, только если она заявление напишет, то сейчас они хотят сделать так, чтобы, независимо от того, есть заявление от членов семьи или нет, соседи, услышав шум, написали – и в тюрьму. Всё, и семья разрушена. А в отношении ребенка – забрали в приют. Только всё должно быть тихо и никаких нарушений прав человека.

А какие у нас права человека? Значит, если родитель запрещает что-то своему ребенку, если он его в угол поставил, если он его куда-то не пустил, то это уже физическое ограничение, это физическое насилие? И такую широкую формулировку на все что угодно можно применить, и на угрозу этого насилия. То есть если я тебе что-то запрещу, если я тебя не пущу, если я тебя в угол поставлю или я тебе «задам» – всё, это уже вообще за гранью, по меркам наших европейских детозащитников, это уже нарушение прав ребенка, это так называемое физическое насилие.

Я уже не говорю про побои, это вообще криминал, и на сегодняшний день у нас такая практика в стране, что за физическое наказание ребенка предусмотрено уголовное наказание, по крайней мере эти статьи трактуются так. Есть статья «Побои», как бы она ни должна действовать на родителей, потому что это никакое не избиение, это воспитательный процесс. Одно дело, если люди напились и друг другу морду бьют, а другое дело, ты с ребенком разбираешься, что-то ему запрещаешь и по попе его шлепнул. Это совсем другое дело, но за это сегодня можно «сесть» по той же самой 116-й статье, как будто ты дебошир, насильник и избиваешь своих близких. Так вот, чтобы люди, наши телезрители, знали, что на сегодня это уже криминально в нашем государстве, практика идет (намеренно, конечно) по такому пути.

А тут даже не физические побои, а просто физическое насилие – это любые ограничительные действия в отношении физической свободы, они все признаются насилием. А теперь есть такое психологическое насилие. Хочу обратить внимание, что не психическое насилие, которое есть у нас в Уголовном кодексе, когда с человеком так обращаются, что он может покончить с собой, действительно наносят вред его психике, – за это ответственность предусмотрена. Но здесь предлагается расширить это понятие и применить термин «психологическое насилие». А что это такое? Критические замечания – это психологическое насилие; посмеялся, пошутил над ребенком – психологическое насилие. Как же, ты же обижаешь ребенка, значит, он может написать заявление на тебя, и всё – ты преступник.

Очень интересное понятие сексуального насилия, которое пытаются этим законом ввести. Понятно, что все это сдобрено тем, что сексуальное насилие над детьми невозможно, оно и в Уголовном кодексе у нас уже признано преступлением, а здесь имеется в виду покушение на сексуальную свободу. Вдумайтесь: что такое сексуальная свобода? Когда хочу, с кем хочу – и не смей мне запрещать. Если ты что-то говоришь или, не дай Бог, кричишь или запрещаешь, то это нарушение сексуальной свободы и детей, и других членов семьи. И тот, кто против этого выступает, является преступником. Но вы, извините, семью-то заводите не для того, чтобы «гулять». Если у вас жена куда-то пошла, абсолютно нормально было бы возмутиться и выяснить отношения. Бывает, люди выясняют, а потом у них все нормально дальше, но вот логика такая, что если кто-то недоволен чужой свободой, то соответственно к нему должны быть применены меры наказания.

И очень интересное экономическое насилие. Если вы запрещаете ребенку, в частности, пользоваться предметами обихода, допустим компьютером, вы совершаете экономическое насилие. Лишая его карманных денег, на которые он вправе претендовать как член семьи, – вы тоже совершаете над ним экономическое насилие. Вот эти все вещи прописаны уже в нашем, российском, проекте закона. Предлагается первым делом отобрать ребенка и поместить его в приют. Нарушителю запрещается приближаться к этому человеку, потому что это тоже как бы агрессия, насилие, нельзя искать встречи, встречи запрещены, хотя никакого лишения родительских прав за это быть не может по нашему закону. Но тем не менее это новая очередная ювенальная система, которая будет разлучать детей с родителями.

Предусмотрена также не только полиция, которая ставит на учет и ведет дело, дает эти предписания, но еще и суд, который будет выносить решение в отношении такого семейного нарушителя, причем без какой-либо правовой системы, без учета того, что он может выражать свою позицию, обжаловать решение, как у нас сейчас есть в судебной системе. А тут в течение трех дней по тем документам, которые есть, явился человек или нет, это неважно, дается предписание – и всё, обжалованию практически не подлежит, такая очень жесткая система, не согласованная с нашей, российской. И человек не только административные, уголовные и все виды ответственности несет, но он еще должен обязательно платить деньги за моральный вред жертве.

Если жертва уходит из дома и снимает себе жилье, значит, родители должны этому подростку оплатить жилье, помимо того что не видятся с ним; если он считает, что над ним насилие производится, его куда-то не пускают, в какую-то плохую компанию, значит, родители еще ему будут съемную квартиру оплачивать, за их счет он будет жить. И в приюте тоже будет жить за их счет, естественно. И, разумеется, возмещение всех видов вреда и многие другие экономические меры. И там специально прописано, что жертвам нужно разъяснять их право на эти экономические преференции, которые они имеют, помимо запретительных механизмов на встречу родителей со своими детьми, но еще и экономические меры, для того чтобы стимулировать детей.

Представьте себе подростка, которому в 14-15 лет хочется свободы, это естественный процесс взросления, ему нужно избавиться от родительского авторитета. Само собой, ему не нравится, когда родители пытаются оградить его от зла, когда это необходимо. Если он с наркоманами связался, не дай Бог, еще с какой-то компанией плохой и вообще хочет куда-то идти или в компьютере сидеть, а ему учиться надо – в этот период возникает много проблем у детей с родителями. И когда ему говорят: «Да ты можешь уйти, родители будут жилье оплачивать»... Они еще могут быть выселены из квартиры, даже если они собственники этого жилья, и это жилье будет передано потерпевшему. Ну конечно, это стимуляция – писать заявления для того, чтобы этот конфликт между родителями и детьми провоцировать, чтобы наши традиционные устои, которые все-таки у нас в семье есть (семья еще достаточно традиционна), разрушить изнутри, действительно подговаривая человека, что у него есть не только права, но и какие возможности – жить на широкую ногу за счет родителей.

Этот страшный закон был предложен для внесения президенту, причем неоднократно, его Советом по защите прав человека. И члены Совета очень активно просили, как-то стимулировали это дело, чтобы принять этот «очень важный и нужный» закон. Но родительская общественность тоже не дремала, и Совет по защите семьи при уполномоченном по правам ребенка, который я возглавляю, и наша родительская ассоциация: писали письма, собирали подписи и отправляли их к президенту, сделали очень много для того, чтобы затормозить этот закон и донести до президента наши беспокойства и опасения. И не только наша ассоциация, но и другие родительские организации, и Патриаршая комиссия по семье тоже соответствующее решение приняли. И вот когда мы все вместе «навалились», дело пришло к тому, что президент не внес этот закон. Уже длительное время он в кулуарах лежит, время от времени кто-то там опять начинает муссировать этот вопрос, но пока что, слава Богу, этот закон не внесен. Потому что если президент вносит закон, то естественно, что этот закон приоритетный, его надо принимать, его не снимут с рассмотрения. Поэтому они и пытаются это сделать через президента, там уже будет значительно проще. И слава Богу, что пока вопрос «завис», спасибо всем, кто писал письма, участвовал в этой нашей деятельности. Он, конечно, может и дальше как-то вдруг проявиться, но на сегодняшний день так.

Но появилась другая очень опасная тенденция: такие законы пошли через регионы. То есть, поняв, что через федеральный уровень, через нашего президента «протащить» это не получается, стали решать эти вопросы на уровне региональных властей. И сейчас уже в Якутии принят закон об ответственном родительстве, который копирует закон Совета Европы. И этот закон, который сейчас предлагается на федеральном уровне, нам предлагается Западом, это их западная калька, они у себя приняли, и никто не скрывает, что это от них идет. И сейчас эти законы пошли по регионам, и если регионы это примут у себя, тогда на федеральном уровне придется либо по факту все это одобрить, либо, даже ничего не говоря, все равно это все у нас заработает в государстве.

Поэтому ситуация очень опасная, еще опаснее, чем была, потому что попробуй сейчас уследи, где в каком регионе что происходит. И конечно, огромная просьба к родителям, которые сейчас нас смотрят, чтобы они обратились в свой родительский комитет, подключились к этой деятельности, потому что сейчас все родительские комитеты, которые входят в нашу Ассоциацию, будут у себя в регионах отслеживать такое законодательство, и если такой закон идет, они обязательно будут поднимать общественную волну, обращаться к властям, к президенту, устраивать какие-то мероприятия, круглые столы, обсуждения – делать все для того, чтобы этот закон не был принят, использовать меры общественного реагирования. Я призываю присоединяться к этой деятельности и всячески помогать, потому что нас не так много и нужно сейчас очень активно себя проявить, так как, если мы будем молчать, все это «пройдет».

– Еще один закон, который активно критикуется родительским сообществом, – это закон «Об основах системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних». Я знаю Ваши комментарии, Вы говорите о необходимости отказаться от возможности изъятия ребенка из семьи до решения суда.

– Мы говорим о комплексе мер, о том, что нужно не просто по решению суда изымать детей, а как раз поменять этот 120-й закон, который бы разделил семьи в опасном положении и семьи в трудной жизненной ситуации. У нас сегодня, к сожалению, подход единый к любой семье, будь то алкоголики, наркоманы, там, где действительно измываются над детьми…Такие тоже есть, и их тоже немало; алкоголизм – наш бич, к сожалению, особенно в провинции, и с этим тоже что-то надо делать и таких детей бросать нельзя. Никто не говорит, что просто не подходите к семье, и всё. Нет, конечно. Но у нас тенденция такая, что за счет того, что в этом и других законах это все объединено в одно, то можно к любой семье подойти с этой меркой, что они неблагополучные, – есть такой термин в подзаконных актах.

Либо это трудная жизненная ситуация, когда люди потеряли работу, столкнулись с какими-то объективными жизненными трудностями, либо это уже такие люди, которых нельзя включить в наше общество, они действительно наносят детям реальный вред, и там нельзя детей оставлять. Но тем не менее ко всем одна и та же мерка. Чиновник решает: я признал семью неблагополучной, хочу – отбираю ребенка, хочу – не отбираю. На самом деле нужно разделить эти категории, для того чтобы государство могло вмешиваться, как в Семейном кодексе сказано, только в том случае, если есть непосредственная угроза жизни или здоровью ребенка в социально опасных семьях. Социально опасные – это наркоманы, там, где реально есть угроза для детей, даже их нравственному воспитанию, ведь есть такие семьи, которые притоны содержат. В таких случаях государство должно реагировать, безусловно. И это 120-й закон «О профилактике безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних», в него надо внести изменения, – это первое, что надо сделать. Потому что если просто суд будет проверять, правильное или неправильное решение приняли органы опеки, они же действуют на основании широких критериев, это их полномочия, суду практически нет оснований отказать, он просто будет «проштамповывать», что-то он там посмотрит, но в целом это будет ювенальный суд, которого мы не хотим. Мы не хотим, чтобы государство, будь то административные либо судебные органы, имело широкие полномочия по вмешательству в семью. Именно этого мы не хотим, а не того, что суд это будет делать или опека, – какая разница? Нас ни то, ни другое не устраивает.

Поэтому для начала надо разделить категории. Если семья в трудной жизненной ситуации – ей надо помогать. И для этого есть закон «О социальном обслуживании граждан», который тоже эту категорию исключил. Нет такой категории сейчас, все семьи с детьми под надзором социальных служб, которые в том числе выявляют семейное насилие, решают, какой семье эта помощь нужна. Если мы с вами посмотрим другой закон, то в их нормативном единстве мы поймем, какие органы социальной службы (сейчас к ним относятся органы опеки) будут принимать меры при выявлении такого семейно-бытового насилия.

Соответственно, это все надо поменять. Нужно, чтобы социальные службы оказывали только помощь, тогда у людей хотя бы восстановится доверие к государству. Сейчас же многие люди, кто знает ситуацию, боятся обращаться за помощью, многодетные пытаются как-то скрывать свое положение. Если мы хотим, чтобы у людей восстановилось доверие к государству, значит, мы должны все-таки сделать так, чтобы органы опеки вообще не обладали репрессивными функциями, чтобы они, поскольку теперь находятся в социальных службах, занимались помощью семье. А вот если это алкоголики, наркоманы или кто-то кому-то причиняет серьезный вред, тогда полиция пусть их выявляет, и занимается этими детьми, и уже решает вопрос их дальнейшей судьбы.

Но вообще-то надо вернуть в наше законодательство и принудительное лечение от алкоголизма и наркомании, как это было в старые годы, хотя бы по решению суда. Не детей помещать в приюты, а именно родителей в таком случае стараться как-то реабилитировать. Потому что даже если следовать логике этих людей: отобрали ребенка – реабилитировали его где-то там, в центре, хотя он перенес ужасные страдания, вернули его в ту же обстановку, в ту же семью, там, где родители пьют, – ну и что? Что хорошего от того, что ребенок побыл в приюте? Должна быть реабилитация семьи, если она вообще нужна в конкретном случае, если там действительно пьют. Но тогда давайте комплексно работать с семьей, давайте лечить родителей, не детей отбирать, а как-то стараться людям эту ситуацию помогать исправлять, если еще есть какие-то возможности. А уж десятое дело, чтобы суд решал, у кого отбирать – не отбирать. Это тоже нужно, но только в общем комплексе.

А сейчас какая тенденция? Некоторые государственные деятели у нас говорят очень красивые слова… Мы предоставили в Госдуму уже несколько лет назад целый пакет таких документов, нормативных актов, которые нужно принять для того, чтобы ситуация в стране изменилась. При этом мы не против закона о соцобслуживании полностью, мы пытаемся внести в него определенные поправки; 120-й закон «О профилактике правонарушений» подредактировать, и как-то все-таки было бы семьям легче и лучше, и государство могло бы нормально функционировать в этой сфере.

Но почему-то из всего этого комплекса поправок вынимаются только одни, которые фактически вводят ювенальную юстицию в стране; они больше нравятся тем, кто этим вопросом занимается. И говорят: «Мы сейчас будем принимать те поправки, которые предлагает общественность, вот мы наконец-то сейчас поможем семье, пусть только по суду отбирают детей». Ну и что? К чему это приведет? Это приведет к ювенальной юстиции в государстве. Для чего это делается? А говорятся очень красивые слова, и под эти красивые слова мы, к сожалению, получаем очень некрасивые результаты. И поэтому у нас ювенальная юстиция все идет и идет, а слова говорятся. У нас все за семью, все готовы сейчас помогать семье. А толку-то? К сожалению, эти нормы проходят.

Да, есть и какие-то улучшения для семьи, некого компромисса пытаются достигнуть. Но нельзя делать, как в Священном Писании сказано, когда строят башню, одни кладут камни, а другие разбирают – она не будет построена, а просто рухнет. То же самое и здесь, так нельзя ничего построить. Когда компромисс принципиальный, он может заключаться, но мы не должны через какую-то грань допускать, чтобы государство вмешивалось в семью. Это очень важно понимать всем.

– Мы описали те угрозы, которые существуют, давайте мы дадим практические советы нашим телезрителям, как себя вести. Вот у вас многодетная семья, неполная семья, может быть, действительно, какие-то временные жизненные сложности испытывает семья. Как себя вести, если к вам стучатся органы опеки?

– Во-первых, хочу сказать, что далеко не каждого сотрудника органа опеки нужно пускать, тем более какого-то общественника, который сейчас по этому закону о соцобслуживании будет ходить и за деньги (они получают за это государственное финансирование) выявлять неблагополучные семьи по каким-то сигналам, где уж они их там берут (в школах, опеках и т.д.), и потом ставить семью на контроль и за это деньги получать. Конечно, они заинтересованы, конечно, они будут искать, поэтому лучше не открывать, если нет серьезных оснований у тех людей, которые стучатся, если это рядовой рейд или какой-то сигнал откуда-то поступил. Потому что, конечно, это все будет использовано против семьи, я никогда еще не видела позитивных актов, всегда какие-то нарушения находятся и дальше с этим идет работа, все равно будут заседания. То есть система работает, она по-другому не может.

Есть Конституция, которая говорит о том, что жилище неприкосновенно, никто не может войти в жилище, если нет соответствующего решения суда либо ордера прокурора. Соответственно и спросите ордер прокурора или решение суда, только тогда они могут будут войти. Но решение суда можно получить, если есть основания полагать, что там происходит преступление в отношении ребенка либо если уже был сигнал, что там избиения. Если вы наказывали и пошло какое-то уголовное дело, тогда, наверное, открыть надо или договориться о том, что придете к ним в такой-то день на допрос или еще как-то, то есть смотреть серьезность ситуации. Суд может дать разрешение, если есть серьезные основания, и дает такие разрешения.

Решает каждый человек сам, но, если это рядовая проверка, лучше не открывать, а сказать о том, что дети спят или что не готовы их сейчас принять, попросить назначить вам время, спросить, по какому вопросу, сказать, что прежде придете сами и пообщаетесь с ними, то есть найти какие-то цивилизованные меры. За это время надо звонить в родительскую общественность и срочно приглашать людей, и сообщать к нам на горячую линию, что случилось. Почему? Потому что правовыми методами сегодня практически ничего сделать невозможно. Очень сложно выиграть дело в суде, когда уже приняты законы, которые развязывают руки органам опеки. При таких широких критериях, конечно, они могут делать все что угодно с любой семьей. Только правовые методы малоэффективны, бывают такие случаи, но это малоэффективно.

Гораздо больший эффект имеет общественное реагирование. И до суда лучше не доводить, потому что когда у человека на руках решение суда, что он виноват, то это уже совсем другая песня. Это решение уже трудно обжаловать. А пока такого решения нет, значит, надо обращаться в родительские организации на горячие линии, чтобы родительский комитет, который создан в этом регионе, городе, мог отреагировать, прийти в опеку, мог решить с человеком эти вопросы. Если это яркая несправедливость, то мы можем тогда подключить СМИ, если есть основания полагать, что это совершенно необоснованные претензии органов опеки. И у нас уже есть целые методики, как мы это делаем. Хочу сказать, что, к счастью, пока это работает, это довольно эффективно, большинство детей удается вернуть так или иначе.

Конечно, у нас еще ювенальная система только первые шаги делает, у нас еще она не работает. Благодаря общественному сопротивлению законы полностью не приняты, только закон о соцобслуживании, который разрешил социальное сопровождение. Пока что мы в основном отстаиваем эти вещи, поэтому обращайтесь к нам на горячую линию. Набрать в интернете: «Ассоциация родительских комитетов и сообществ», и у нас на сайте можно найти и телефоны горячей линии, и какие-то инструкции, разные образцы писем, которые можно подписать, чтобы не допустить введения ювенальной юстиции в России.

Ведущий Александр Гатилин
Записала Елена Кузоро