Беседы с батюшкой. Православный христианин и государство. Вместе или врозь

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает председатель Координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму при Епархиальном социальном отделе протоиерей Максим Плетнев.  

(В расшифровке сохранены некоторые особенности устной речи)

– Сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Плетнев, председатель Координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму Санкт-Петербургской епархии.

Тема передачи чрезвычайно сложна для обсуждения, хотя сложность ее в том, что для многих она может стать некой провокационной, поэтому прошу вас, если вы будете нам звонить в студию, взвешивайте свои реальные возможности, чтобы все звонки были малоэмоциональны.

Тема передачи действительно очень сложная, но важная и интересная: «Православный верующий и государство: вместе или врозь?» Думаю, что во время ее обсуждения мы затронем и какие-то болевые точки. Попробуем разобраться в том, как православному человеку сегодня существовать и жить таким образом, чтобы все конфликты, связанные с тем или иным обсуждением, с теми или иными вопросами и выражением своей собственной позиции, не становились во вред нашим самым чистым помышлениям, побуждениям и в конце концов мы сумели бы спокойно и с духовным разумом разобраться во всех этих вопросах.

Каким же образом в современной жизни для православного человека решить один из главных вопросов сегодняшней ситуации, когда нам кажется, что процессы некого антагонизма в нашем обществе могут перейти на тот уровень, когда это станет во вред духовный? В этом случае какой цензуре подвергать свои слова, мысли?

– Цензуре благоразумия, конечно. Надо взвешивать свои слова и мысли, хорошо бы их продумывать, и если мы их высказываем, они должны быть аргументированными, не очень поспешными, чтобы за ними стояла какая-то платформа, чтобы они имели какую-то основу. Может быть, просто: человек и государство? Ведь чем верующий отличается от неверующего? Неизвестно. В каком-то смысле неверующий человек является потенциально верующим, а верующий может стать потенциально неверующим.

Если говорить о том, как относиться к государству, власти, то, мне кажется, в Церкви давно сформирован ответ; и он однозначный. Он имеет основание в словах Христа, когда Спасителю задают вопрос о государственном явлении. Надо вспомнить, что во времена Господа нашего Иисуса Христа евреи находились под властью Римской империи. Соответственно, Римское государство довлело над еврейским народом, его самосознанием. Христу задают вопрос: «Стоит ли подавать подать кесарю?» И вот вопрос: если это государство не совсем близко еврейскому народу, но мы находимся в его формате – стоит отдавать подать? Здесь вопросы о свободе, евреи себя осознавали Божиим народом, и эта зависимость отчасти противоречила религиозным убеждениям еврейского народа. Господь просит показать монету. Чей образ? Образ кесаря на монете. Он говорит: «Кесарю – кесарево, а Богу – Богово». Это, мне кажется, тот фундамент, на котором стоит и наше отношение (верующих людей) к государству, государственной власти и вообще к властям.

– Центр, в котором Вы являетесь руководителем, я знаю, работает лучше, чем многие государственные системы по реабилитации наркоманов и алкоголиков. Сами представители власти всегда говорили об этом, о том, что удивительно: процент людей, которые прошли реабилитацию и излечились, настолько высок, что никоим образом с государственной системой не коррелируется…

– Телефон нашего Координационного центра: 8 911-170-54-04.  По этому телефону надо звонить, если у вас или ваших близких есть проблемы с алкоголем или наркотиками. Мы уже годы занимаемся помощью зависимым людям, создана хорошая система реабилитации, она поддерживается государством, в том числе и финансово. За счет этого мы можем оказывать нашу помощь бесплатно. У нас хорошее соединение: помощь оказывается и профессиональная, и духовная одновременно. Сегодня мы работаем онлайн, в интернет-формате, поэтому могут участвовать иногородние (как родственники, так и сами зависимые). Можно звонить и получать помощь.

Конечно же, я бы сказал: слава Богу, на сегодня и государственные структуры (был какой-то период, когда общественные и даже церковные структуры, занимающиеся помощью зависимым, – шли впереди) достаточно по-разному работают в этом направлении. Есть очень хорошие примеры, настоящие примеры для подражания. И слава Богу. Сначала наша наркологическая служба не была готова, и долгие годы мы занимались только медикаментозной помощью. Помогали людям выходить из состояния опьянения, помогали в абстиненции, как говорят в простонародье – преодолевать «ломки». То же самое с алкоголиками. И на этом всё. Никакой помощи реабилитационной, настоящей. К сожалению, нет волшебной таблетки, которая может избавить человека от зависимости к наркомании или алкоголю. Необходима серьезная реабилитационная программа.

– Вопрос телезрительницы Надежды: «Жизнь моя так сложилась, что я работала на руководящей должности и два раза была под уголовным расследованием, хотя была невиновна, меня не осудили. Прокурор района сказал: «Пусть уходит, иначе будет суд». Я к чему об этом говорю? Уже тогда я уверовала в Господа, вернее – я верила с детства, но ни молитв, ничего не знала, просто знала, что Он есть и помогает. Я обращалась только к Нему в обоих случаях. Он мне помог.

Какое отношение к судам, государству? Такое, как завещал Павел: для рабов – к рабовладельцам, для нас – к государству. Человек все равно не поможет, поможет только Бог. Выполняются законы государства, и всё – в этом наша жизнь. А остальное даст Господь. У меня такое мнение».

Надежда начала ту тему, о которой я хотел сказать: мы помним время, когда не только что-либо церковное нельзя было каким-то образом пропагандировать, но даже и само существование Церкви оставалось под вопросом. Родители наши помнят время, когда храмы были закрыты наглухо, а деды помнят время, когда государство вмешивалось в жизнь Церкви настолько активно, что в 80-х годах нам было обещано увидеть последнего попа.

– При этом было официальное разделение государства и Церкви.

– Оно существует до сих пор.

– Да, существует. Я имею в виду, что официально, юридически, на уровне законов, законодательства страны было жесткое разделение этих двух сфер жизни, но этого разделения фактически не было.

– Были настолько разные времена, что, казалось бы, наше отношение к государству сложное… Кажется, что если я верующий человек, то должен весьма определенно относиться к любому инструменту, который так или иначе регулирует мою жизнь (кроме Бога, имеется в виду). В этом случае как раз и возникают те вопросы, которые сейчас очень серьезно обсуждаются в разных православных сообществах. Когда мы говорим: врозь или вместе, – получается интересный антагонизм, потому что люди, которые говорят, что с государством надо жить вместе, начинают вступать в противоречие с мнением людей, считающих, что с ним надо жить врозь.

– Мы, к сожалению, не совсем понимаем, что у нас происходит: то ли строим капитализм, то ли социализм опять возрождаем, то ли у нас демократия, то ли не совсем демократия. Поэтому порой не совсем ясно отношение к этому государству. Мне кажется, надо все соотносить с Евангелием. Слова «Богу – Богово, а кесарю – кесарево» – относятся к каждому человеку. Мы одновременно являемся и гражданами государства, и верующими людьми. В этом смысле не только в Советском Союзе разделения государства и Церкви фактически не было. Было жесткое давление государства на Церковь. Эти отношения все равно как-то выстраиваются, но отделение невозможно. Его можно написать на бумаге, но отделить меня от меня же (меня, гражданина, от меня – верующего человека) – невозможно. Поэтому этого отделения не будет, а возможно сотрудничество и возможно какое-то противостояние.

Официально наша Церковь в начале перестройки пошла таким путем: мы вышли из политической борьбы. Принципиально церковная жизнь ограничена. То есть священнослужителю запрещено участвовать в политической борьбе. В начале перестройки, мы помним, в советском парламенте присутствовали и епископы, и священники, но потом Церковь решила отойти от этого и встать над политикой. Это, мне кажется, очень верное решение. Есть страны, где Церковь (в частности, Католическая, в Польше) заняла однозначную позицию: антисоветскую, антикоммунистическую, на стороне каких-то западных сил. Мы же говорим о том, что Церковь – не о политике, не о государственном устройстве, а о спасении души, о вечности. Основа Церкви в общении с Богом – это выше любого государства, любой политики, любых земных событий и свершений. Она официально вне политики, мы поддерживаем эту тенденцию.

Церковь открыта для всех. Любой человек, любого политического толка может быть частью церковной жизни, может быть христианином. Даже коммунист. Хотя я знаю одного прекрасного нашего профессора богословия, который говорил, что быть христианином и коммунистом – это шизофрения. Это отец Владимир Мустафин – прекрасные слова, я с ним полностью согласен. Но человек может исповедовать какие-то либеральные ценности, консервативные ценности – Церковь открыта для всех, и это, мне кажется, очень правильно.

Все равно заданная тема остается. Это задано было, по сути, в начале новой истории России, Российского государства. У нас государство молодое – 30 лет всего Российской Федерации. И эта заданность остается – она очень правильная.

Да, мы сотрудничаем с государством. Вот Патриарх Московский и всея Руси Кирилл высказался о последних событиях государственной жизни очень позитивно, одобрил поправки в Конституцию. Но частью Церкви могут быть люди, которые против этих поправок. Мне кажется принципиальным сохранять вот такую свободу.

– Вы сейчас напомнили слова апостола Павла о свободе.

Вопрос телезрителя Евгения: «Как должен поступать православный, если политика государства или действия представителей власти идут вразрез не то что с заповедями Христа, а даже с ветхозаветными заповедями? Должна ли Церковь иметь свою независимую позицию, чтобы не стать просто идеологическим департаментом при государстве?»

– Благодарю за вопрос. Сегодня есть распространенное мнение, что Церковь – действительно чуть ли не какой-то департамент при государстве. Дорогие братья и сестры, это полная иллюзия, ничего подобного не существует. Что есть? Какие у нас раньше были отношения с государством – в Советском Союзе? Я помню высказывания священнослужителей, которые чуть ли не основную часть жизни прожили в советское время. Вот у них было такое яркое высказывание об отношениях государства и Церкви: как комар на руке – хлоп, и нет комара. Вот такое отношение к Церкви было в Советском Союзе.

Слава Богу, нынешняя ситуация иная. Наша Церковь вне политики в отличие от Римско-Католической Церкви, которая активно участвовала в политической жизни, более того, сама создавала государства, что является ересью (многие разделяют эту точку зрения). Ведь Церковь – государство не этого мира, это действительно Царство Божье, поэтому оно не может иметь земного воплощения.

В православии может быть разное отношение к власти. Но у нас в Церкви нет, например, полиции. В обществе мы являемся неким нравственным мерилом – если общество готово воспринимать так Церковь. В сегодняшнем нашем обществе церковная власть – это нравственные законы, которые установил Господь и которые Церковь проповедует.

Вот это то, что у нас есть, а дальше мы можем это транслировать, предлагать и, соответственно, никак не можем это навязывать. Здесь как раз свобода нынешнего времени. Церковь предлагает государству много замечательных идей – о социальной справедливости; по сути, о христианизации нашего законодательства.

Например, вопрос об абортах и юридическом статусе плода. Эта тема имеет и богословское измерение, и нравственное, и юридическое. Церковь уже годами пытается сдвинуть в нашем государстве эту историю и добиться того, чтобы плод в утробе женщины уже считался  человеком на юридическом уровне. Но мы можем только предлагать, убеждать, но не можем продвигать это никакими силовыми методами.

Как раз вопрос был о том, что порой политика властей (говорю не только о России, но и о других странах) может быть совершенно антихристианской. Конечно, нам хочется, чтобы этого не было и чтобы государственная власть максимально приближалась к христианским идеалам. И мы можем говорить, что, по крайней мере, в России хотя бы какие-то такие изменения происходят. Вот приняты поправки к Конституции, там есть упоминание о Боге, о традиционных семейных ценностях. Это христианские идеалы, и, мне кажется, это хорошо.

Наверно, нам бы хотелось большего. Но и то вопрос открытый. Надо понимать, что современное законодательство – это, по сути, минимизация божественных нравственных норм. Еще раз повторю: человеческий закон – это минимум от Божественного закона. Та же заповедь «Не убий» практически во всех странах имеет юридическую форму. «Не укради» – тоже присутствует как юридическая форма практически во всех законодательствах мира. А, например, в исламских странах заповедь «Не прелюбы сотвори» тоже имеет юридическую форму.

Хотели бы мы, чтобы все десять заповедей имели юридические формы? Опять-таки, например, заповедь, запрещающая прелюбодеяние. Готов ли современный человек, даже современный христианин принять такое государство? Я, как христианин, был бы не против – но это моя позиция.

– Во всяком случае, «Не создай себе кумира» было бы очень сложно внести в законодательство.

– Конечно. И почитание Бога тоже. Ведь мы говорим, что наша религия есть свобода. В этом есть глубокий конфликт. В чем он состоит? Когда мы говорим о человеке, государстве и Церкви, мне кажется, невозможно пройти мимо идеи симфонии властей. Она содержится в знаменитой 6-й новелле императора Юстиниана, которая не задумывалась в таком формате, но в преамбуле этой новеллы есть рассуждения, которые в дальнейшем в христианском мире стали основой отношения к государству. Хотя сама новелла повествует вообще-то о правилах рукоположения.

– Мы потом продолжим эту очень интересную тему. Вопрос телезрителя Игоря из Москвы: «В Конституции теперь есть упоминание о Боге. Можно ли из этого сделать вывод, что теперь Церковь и государство будут все больше влиять на деятельность друг друга? И в связи с этим еще вопрос: почему нет представителей Церкви в Федеральном собрании?»

– Мы уже об этом говорили: Церковь против совмещения священнослужителями политической деятельности и деятельности церковной. На самом деле и согласно церковным канонам нельзя совмещать два попечения – священник должен полностью посвятить себя служению Церкви.

Мне кажется, политическая жизнь даже в теории не всегда может быть совместима со священнослужением. Поэтому и нет в Федеральном собрании священнослужителей – это принципиальная позиция Церкви. Почему? Да потому, что в Федеральном собрании присутствуют представители разных партий.

Сейчас у нас межпартийная борьба несколько затихла, но ведь она возможна. И что же – один епископ будет коммунистом, а другой из партии «Яблоко», и епархии будут воевать одна с другой? Что же это будет у нас в Церкви? Слава Богу, что наши священнослужители не участвуют в политической борьбе.

 Вернемся все-таки к новелле, которую в дальнейшем стали называть новеллой о симфонии властей. Новелла – это законодательный указ. И в преамбуле 6-й новеллы Юстиниана говорится о том, что Господь дает дар священства и дар царства. Вот если дар священства в дерзновении к Богу правильно исполняется и дар царства, дар власти тоже исполняется на благо всего общества мудро и в согласии с волей Божьей, тогда возможна симфония как некое идеальное бытие.

В этой идее есть внутренний конфликт. Мы с вами знаем из Священного Писания и сами ощущаем, что мир лежит во зле – несмотря на то, что мир есть творение Божье, он исковеркан грехом. И жизнь человеческая исковеркана грехом. И в государственной жизни, к сожалению, есть проявление греха, порой очень мощное.

Так что есть идеал, который в полноте недостижим, но к нему надо стремиться. Хорошо, если государственные и церковные мужи идут этим путем. Дар государственного устроения тоже можно воспринимать как дар Божий. Ведь жизнь вне власти – это действительно жизнь, которая подобна аду. И дар священства – дар служения, предстояния Богу. Хорошо, когда эти дары присутствуют в высших своих проявлениях.

Но насколько государство осознает свою власть даром Божьим? Насколько люди, которые во власти, это осознают? Это вопрос даже не государственного устроения, законодательства, а личности каждого человека. Насколько мэр, губернатор, глава администрации, каждый чиновник осознает свою власть и свое участие в государственной жизни как служение не только народу, но и Богу?

К сожалению, мне кажется, сейчас во многих странах, в том числе в нашей, это не совсем так, люди этого не осознают. И вот как раз богомыслие в этом вопросе, глубина видения взаимоотношений человека и государства отсутствуют. Государство воспринимается как что-то чуждое, внешнее. Но это не так. Власть – это тоже дар Бога. Понятно я объясняю? Очень важно, чтобы эти мысли четко излагались, мы об этом как раз говорили в начале передачи.

– Да, все понятно. На одной из конференций я следил за Вашим выступлением, в котором Вы говорили о том, что есть примеры в вашем  центре, когда Церковь не только является примером, но и способна менять окружающий мир. Обсуждалась как раз реабилитация химически зависимых людей, говорилось о том, какие коррективы Церковь внесла в эту деятельность.

Я хочу чуть шире поставить вопрос. С помощью чего Церковь способна менять общество? Мы, прихожане, – тоже Тело Церкви. Если мы меняемся сами, то можем тоже менять этот мир. Когда проповедь Церкви направлена на христианизацию общества, способны ли мы через воцерковление чиновников и людей, облеченных властью, поменять окружающий мир? Это один аспект.

Представим себе, что во главе государства стоит не верующий человек, а откровенный атеист и гонитель Церкви. Меняется ли от этого вся структура власти, способен ли один человек поменять все вокруг, а Церковь в этом случае не сможет ничего?

– Не знаю. Это гипотетический пример, каждый конкретный случай имеет свои особенности. Надо смотреть на историческую реальность.

– Константин.

– Мы с вами находимся в других реалиях. Конечно, античная жизнь – другая, это другое понятие человека как такового.

– Но православное общество существовало.

– Там даже той теории государства, о которой мы говорим, не существовало, никаких прав у человека не было. Было вообще другое сознание людей. Оно было настолько другое, что, мне кажется, современному человеку надо прилагать массу усилий, чтобы вскрыть это сознание и в него войти. Мы мыслим совершенно по-другому. В этом разрезе Русская Православная Церковь переживает возрождение после празднования 1000-летия Крещения Руси (на мой взгляд, это одно из главнейших событий ХХ века, особенно в конце ХХ века). С этого начинается возрождение Русской Православной Церкви. Церковь вошла в ту жизнь, в том числе в отношениях с государством, в которой мы никогда не были. Отношения Церкви с сегодняшним государством – это отношения не с Российской империей и не с Советским Союзом, не с Московской Русью и даже не с Киевской. Это совсем другое государство, совсем другое время, совсем другое сознание людей.

То, что делает Русская Православная Церковь эти тридцать лет, на мой взгляд, огромное проявление творчества. Мы находимся в мощной творческой деятельности (может быть, не всегда это осознаем и четко артикулируем, но это надо произнести). Ведь многие вещи происходят впервые. Мы не знаем, как это делать. Например, самые простые вещи... Церковь в Советском Союзе была жестко отделена от участия в общественной жизни, несмотря на то, что многие люди были одновременно и гражданами Советского Союза, и верующими людьми. Вот мы производим православный пряник, а на обертке этого пряника купола и кресты рисовать или нет? Если на фантике есть крест, его выкидывать или нет? Дальше можно идти все выше и выше, и мы приходим к храму Вооруженных Сил.

В свое время, каждый раз участвуя в возложении венков на Пискаревском кладбище, я думал: хорошо бы мы (именно церковная часть) шли не к монументу «Родина-Мать», а к храму, большому собору, посвященному Великой Отечественной войне, и служили бы там панихиду, литию за упокой души. И вот этот храм, посвященный победе в Великой Отечественной войне, рожден. Но как много вокруг этого храма споров, потому что как соединить гражданское и Божественное? Это очень сложно. Я считаю, этот храм – наш современный опыт. Мы сделали то, что не делала Русская Церковь. В Российском государстве Церковь была частью государственного мироустройства, священник был и чиновником. Мы полностью входили в государственную машину. Более того, были законы, поддерживающие Церковь и в то же время узурпирующие власть в Церкви, православие было практически обязательным для чиновников высшего уровня. Не было графы «национальность», была графа «вероисповедание». В Советском Союзе были жесткие гонения. Сейчас мы в состоянии свободных отношений с государством. Церковь свободна, это ведь совершенно уникальное время.

– Со времен Петра.

– А Московская Русь? Это очень непростая духовная дилемма. Как духовное содержание церковного бытия воплотить в материальной, реальной бытовой государственной жизни? Это очень сложно. Это задача, которая в каждое время решается по-своему. Мне кажется, этот храм – пример сотрудничества Церкви и государства. Но как это непросто оказалось, как много разных взглядов, толков... Это говорит о том, что Церковь стоит перед огромным вызовом. Это творческий вызов, важный вызов, и мы будем его решать... Естественно, Церковь будет по своей природе стремиться христианизировать жизнь вокруг себя – семейную, бытовую, жизнь государственную. Но это наше естественное стремление, как у каждого верующего человека. Надеюсь, не все люди еще потеряли четкие ориентиры сознания. Как христианин может не ратовать за христианизацию жизни вокруг себя? А порой так и происходит. В современном мире (не только в российском) происходят какие-то странные явления. Не будем их разбирать, но порой люди верующие вдруг начинают проповедовать совершенно нехристианские устои, противоречащие и учению Христа, и Священному Писанию, и канонам Церкви.

Мы стоим перед огромным вызовом, и Церковь его старается решать. Все эти тридцать лет Церковь занимается своим становлением. Церковь в советское время, находясь под жестким давлением и гонением, не имела этого ресурса для нормальной жизни. Сейчас Церковь и восстанавливает свою жизнь, и, по сути, создает новую. Многие верующие – это не продолжатели традиции, да и традиция теперь не совсем возможна. Но мы не можем относиться к государству так, как относились в царское время или в Советском Союзе. Нам надо самим в Церкви выработать это новое отношение. Наше церковное законодательство запретило священнослужителям участвовать в политической борьбе, избираться на любые уровни власти. Многие элементы современной жизни как раз в этом. Мне кажется, в этом творчестве возможны ошибки. А как без ошибок в таком сложном деле? Это все впервые происходит.

Мне кажется, здесь всем нам нужно очень стараться делать все по-доброму. Господь говорит: какой мерой мерите, такой и вам отмерено будет; не судите, да не судимы будете. Я бы хотел, чтобы ко мне относились с мерой любви, принятия и снисходительности. Теоретически это должны быть и мои принципы отношения к миру, к государству, к церковной жизни, к каждому человеку, которого я встречаю на своем жизненном пути, чтобы и я относился к людям с любовью, даже с нежностью, с теплотой. К каким-то неловкостям, к непростым вопросам нашей современной жизни относился бы более снисходительно. Вообще категоричность нашего общества и суждений – это нехорошо. Нехорошо быть категоричным. Хорошо иметь твердую позицию и ее отстаивать, но отстаивание может быть в нормальном, достойном, культурном виде, в спокойном изложении. Как раз умение дискутировать у нас часто отсутствует, дискуссии в обществе перетекают в конфликты. Это неправильно, не по-христиански. Если мы говорим о христианизации нашей жизни, нам тут есть над чем работать. Каждый христианин может в этом смысле что-то менять в своей жизни и влиять на окружающий мир; занимаясь собой, являя любовь в своей жизни, мы, естественно, будем менять и наше государство в том числе.

– Подведем итог. Если в начале нашей темы были слова «врозь или вместе», то сейчас мы это убираем, как я понимаю. «Врозь или вместе» никоим образом не соотносится с позицией верующего человека.

– Не то что не соотносится, просто власти есть, они будут всегда, это данность. Что значит «врозь или вместе»? Вот они есть, и ты будешь рядом с ними. В любом случае будешь вместе в конечном итоге: или тебя будут заставлять, или ты добровольно будешь участвовать в каких-то властных историях.

– Мы стараемся как можно дальше отойти от эмоционального участия во всем этом, подключать не сердце, а прежде всего разум.

– Сердце подключать, но в регистре любви. В современном нашем обществе теряется способность позитивно смотреть на мир, на свою жизнь и на происходящее вокруг. В Священном Писании, в Новом Завете очень много слов в апостольских посланиях о любви людей поносить начальство, власти и так далее. Мы это видим в своей жизни. Кто не ругает своих начальников? К сожалению, практически все ругают. Еще две тысячи лет назад апостолы об этом говорили и призывали к другой позиции – принятия и любви. Что может Церковь делать? Прежде всего молиться, стоять в Боге, являть то, к чему Церковь призвана, а она призвана являть Бога в этом мире.

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Людмила Кедысь и Маргарита Попова