Беседы с батюшкой. Сила прощения. Протоиерей Максим Плетнев

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает председатель Координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму при Епархиальном социальном отделе протоиерей Максим Плетнев.

− Тема сегодняшней передачи звучит так: «Сила прощения». Это, наверное, самая обсуждаемая тема в православном мире, потому что прощение – первый акт любви, по которой мы, христиане, должны жить. С другой стороны, часто мы декларируем некие христианские постулаты, но при этом понимаем, что сердцем живем совершенно по-другому. Здесь много аспектов, которые волнуют очень многих людей (в том числе и меня). Поэтому первый вопрос, который я хочу Вам задать: можно ли научиться прощению? Или мы думаем, что прощаем, а на самом деле нет? Что такое вообще прощение в жизни человека и, конечно, христианина?

− Вы уже сказали о прощении, что это проявление любви. Нам, христианам, нужно учиться любви, стремиться к этой добродетели. Конечно, где любовь, там прощение. Это взаимосвязанные вещи: невозможно любить и не прощать. Апостол Иоанн Богослов говорит: если говоришь, что Бога любишь, а брата ненавидишь, то ты лжец. И необязательно ненавидеть, мы можем просто относиться к человеку с недобрым чувством.

Без прощения нет спасения. Прежде всего потому, что нас прощает Господь. Я бы с этой стороны подошел к нашей теме. Для меня прощение – это Сам Господь. Мы, грешные, к счастью понимаем: есть надежда, что Бог может нас простить. Мы знаем каждый себя и видим, что не получается жить без греха и быть идеальным (или хоть бы немного приблизиться к христианскому идеалу). На что нам надеяться в такой ситуации? При этом иногда люди искренне стараются, прикладывают усилия, чтобы приблизиться к Богу, духовно расти и так далее. И тут надежда только на милость Божию, на прощение. Мы с вами помним слова Христа о том, что если мы не оставляем долги нашим должникам, то и нам наши долги (грехи) не оставятся (молитва «Отче наш»).

Наше святоотеческое Предание и христианская жизнь показывают взаимосвязь прощения и спасения. Для христианина, на мой взгляд, прощение должно быть как дыхание, то есть оно должно быть естественной частью нашей жизни. Как христианин может обижаться? Это несовместимо с христианством. Конечно, мы люди страстные, эмоциональные, непростые. Бывают какие-то моменты, когда я могу гневаться, обижаться. Но это должно проходить. Желательно, чтобы мы не пребывали в этом состоянии непрощения долго. Я бы даже сказал, что непрощение – это наказание самого себя.

− То есть прощение необходимо прежде всего не тому человеку, которого мы прощаем, а нам самим?

− Непрощение – это отсутствие милости. Я проявляю немилость к другому – и из-за этого в моей жизни нет милости, милосердия ко мне от Бога.

− Себе наношу вред?

− В конечном итоге да. Господь говорит: милости хочу, а не жертвы. А какое сердце не прощает?

− Жестокое.

− Да, жесткое, жестокое, каменное.

− Но откуда оно берется?

− К сожалению, мы живем в мире несовершенном, мы всегда испытываем страдания. И это нормальный процесс. Страдания проявляются с разной степенью интенсивности: бывает очень больно, бывает не очень больно (но все равно какой-то дискомфорт есть). Бывают, наверное, моменты счастливые в жизни, когда мы со Христом. Любовь ведь не отделить от страданий. Любовь и страдание (мы видим это и в жизни Христа, и в своей жизни) − это совместные явления: если мы любим, то будем страдать. Но в любви страдания становятся другими − спасительными. Они являются жертвой, потому что любовь – это жертвенность. И еще раз повторю: в любви не может быть обиды, и мы, естественно, прощаем. А если человек не прощает, то, к сожалению, и он не прощен.

− Вопрос телезрителя: «Я прочитала в каком-то патерике, что один брат пришел к своему духовнику и спросил: "Просить ли мне прощения у своего брата?" А тот ему ответил: "Нет, иначе он возгордится, не поймет твоего прощения". Так вот, всегда ли нужно прощать?»

− Вы, наверное, случайно в вопросе совершили ошибку: просить прощения и прощать – это все-таки разные действия и состояния. Я могу простить человека, но не попросить у него прощения на словах (тем более если человек против меня что-то плохое сделал). Если меня обидели, необязательно просить прощения за это. Мне кажется, это будет не совсем верный поступок, который в современном мире может быть воспринят странно и неадекватно. Хотя я за хорошее, доброе христианское юродство. Юродивые – прекрасные люди. Недавно мы много говорили об одном нашем юродивом Петре Мамонове. Он настоящий русский юродивый. Нам не дано знать, обретет ли он Царство Божие (мы на это надеемся), но, на мой взгляд, он настоящий пример подвига юродства. Поэтому можно просить прощения. Люди будут удивляться, но это будет интересный пример.

− Если только это не напоказ.

− Конечно. Нужно еще думать, чтобы человека этим не обидеть. Но мы-то говорим о прощении в своем сердце, о том, чтобы не держать обиды. Я говорил уже о том, что хорошо бы поменьше находиться в состоянии обиды, раздражения.

− Избегать его?

− Я имею в виду находиться в нем меньше по времени. Нужно учиться прощать и быстрее отходить от обиды. Как вообще бороться со страстями и тяжелыми духовными нашествиями, когда на душу как будто напали? Есть два приема: молитва и контрпомыслы. Молитва может быть Иисусова. А контрпомыслы – это, например, мысль: Господь простил меня, а я столько согрешил, других обижал… Тут можно много привести примеров контрпомыслов, которые меня примирят с ситуацией.

Действительно, как прощать человека, когда мы видим, что он злой? Каков христианский взгляд на это? Обычно мы отделяем человека от греха. Человек – образ Божий, чадо Божие, и Господь любит его так же, как меня. А есть грех, который сотворил человек.

− И грех мы ненавидим?

− Да, а грешника любим. Вроде бы достаточно просто на словах, но как трудно порой это все сделать.

К сожалению, люди в состоянии обиды, непрощения других (а в результате и непрощенности) пребывают годами. Это очень тяжелое состояние, и жизнь человека (в том числе духовная) начинает меняться. Бывает же, что и верующие люди впадают в состояние духовной кривизны. К сожалению, у нас много возможностей духовного уродства. И это одно из его проявлений в душе человека.

− Есть сложность: часто мы начинаем думать о том, что наша обида праведная. Сколько было случаев, когда человек ведет себя очень агрессивно по отношению к нашей православной вере (примеров масса). И это меня не просто оскорбило, но еще и обидело как христианина. И я не могу это простить, потому что в данном случае я прощаю кощунство. И что делать при этом? Мы знаем, что Бог поругаем не бывает…

− Давайте приведем конкретный пример, чтобы легче было рассуждать.

− Сейчас много прямых выпадов в сторону Православной Церкви: нас обвиняют в том, что мы отходим от христианских принципов, живем в наслаждении и так далее.

− Давайте возьмем, к примеру, Моргенштерна. У него татуировка с тремя шестерками, он говорит агрессивно о Церкви. Ну как к таким людям относиться серьезно? Это просто игрушки. Да, конечно, страшные игрушки: заигрывание с темной стороной духовной природы, с бесами. Но это настолько далеко от Господа и наших отношений с Ним! Естественно, Церковь обижают как человеческий институт и верующих как людей. Кто это делает, совершенно не осознает, что встречается с Церковью − богочеловеческим организмом, где главное – это, конечно, Бог. В этой перспективе все людские немощные дерзости смешны. Как ты обидишь любовь? Есть любовь в нашем понимании, а есть еще Господь, Который выше нашего понимания. И в этой перспективе это все очень далеко от настоящего религиозного мира. В экстремальных противостояниях Церковь становится Церковью мучеников. Мы видим, что агрессивное отношение (не просто оскорбления и кощунство, а убийство христиан) не губило Церковь, веру, а, наоборот, давало возможность для проявления святости. И это удивительно. Церковь непобедима.

− То есть нам самим необходимо отделять какие-то вещи и исключать что-то из своей жизни, чтобы приобрести еще больше опыта?

− Есть такое понятие, как духовное здоровье общества: нам, христианам, хочется, чтобы общество жило по-другому; чтобы того антихристианского накала, который есть, становилось меньше; чтобы молодые люди и дети могли бы впитывать христианство, находить Бога и чтобы их путь к  Нему не был тернистым.

− Вопрос: «В Евангелии Христос сказал конкретно: если твой брат согрешил против тебя, выговори ему; и если он покается, прости его. Вот это главное – "если покается". Нельзя прощать всех подряд.

Второй вопрос: Вы сказали, что грех отдельно и человек отдельно. Тогда объясните, как простить нацистских преступников? Они ведь тоже образ Божий».

− На мой взгляд, есть некоторые проблемы в фальсификации истории как таковой. Меня удивляет, как мы активно меняем историю и используем ее для современных целей, не видим четкого исторического плана. Нам, например, удобно демонизировать других людей. То же самое, к сожалению, происходило и во время Великой Отечественной войны: это фашисты, их можно убивать. А с другой стороны говорили: это коммунисты, жиды, масоны – их тоже можно убивать. А ведь и нас запросто можно назвать исчадиями ада. Попытки назвать христиан нелюдями, деградантами и так далее уже делаются. Мы должны против этого бороться.

Я уверен, что нет плохих людей. Все люди – чада Божии. Вы меня не убедите в другом. А как может быть иначе? К сожалению, в нашей жизни силен грех. Он настолько извратил человеческую природу, что порой мы встречаем действительно страшных людей (даже есть такое выражение – сосуд сатанинский). Но мне кажется, что это тоже упрощение ситуации. Все-таки человек – это еще не бес, не темный дух, в нем есть возможность для покаяния. Иван Охлобыстин (он мне нравится, у него порой  интересные высказывания) обоснованно утверждает, что только один человек официально спасся – это разбойник на кресте. Господь подтвердил, что он будет в раю. Про остальных людей мы не имеем твердой уверенности. Разбойник был не просто человек, который воровал или делал что-то плохое: казни через распятие на кресте подвергались только люди, совершившие тяжелые преступления. Это был недобрый, немилосердный, жестокий человек. Но мы видим, что он изменился. Господь его изменил: находясь со Христом, испытывая страдания, боль, страх, за это короткое время он преобразился. Конечно, мы можем говорить о человеке, что он грешен, уродлив и так далее, а можем говорить о том, что он может преобразиться, обрести спасение и прощение от Бога. Я думаю, что на прощение имеют право все люди.

– У меня  вопрос к Вам как к руководителю координационного Центра «Фавор» по противодействию наркомании и алкоголизму, связанный, во-первых, с отношением нашего общества к наркоманам. Хорошо помню, когда в 90-е годы в подъездах валялись шприцы; более того, в обществе считалось: ты выбрал этот путь, давай катись по нему. Помимо этого мы воспитали в себе «праведный» гнев по отношению к этим людям. С другой стороны, большинство людей впали в страсть либо наркомании, либо алкоголизма, может быть, от непрощения себя. Я могу ошибаться, но мы не готовы их простить (в большинстве своем). За что их прощать? Они же не наносят мне какой-то обиды. С другой стороны, я знаю, что простить себя, тем более человеку, который находится в тяжелом грехе, очень сложно. В данном случае говорю не только про алкоголизм и наркоманию. Прощать себя мы должны каким-то образом… Или, наоборот, если мы постоянно пребываем в этой грешности, то можем себя и не прощать?

– Поскольку Вы заговорили про организацию «Фавор», то хочу сказать несколько слов об этом телезрителям. Дорогие друзья, в Санкт-Петербурге в нашей епархии есть прекрасная программа, оказывающая помощь алкоголикам, наркоманам и их родственникам, которым тоже необходима помощь. Телефон нашей организации: 911-170-54-04. Вы можете позвонить и попросить о помощи. У нас есть занятия очные (амбулаторная программа), и уже полтора года мы проводим реабилитацию по Интернету. Люди участвуют из разных регионов (и родственники, и сами зависимые) и получают прекрасные результаты. Поэтому, друзья, звоните, мы попытаемся вам помочь.

Вы затронули тему чувства вины. Часто мы людей демонизируем. Это происходит по естественным причинам. Человек творит какое-то беззаконие. Мы видим его поступок, но не видим, что происходит в его душе. Если говорить о зависимых, они мучаются от своих беззаконий.  Многие употребляют что-то для того, чтобы не думать, не возвращаться к тому ужасу, который на сегодня представляет их жизнь. Они становятся лицом пред этим ужасом: «Во что я превратился? Что со мной произошло и что я сделал в этой жизни? Сколько вреда нанес себе и другим людям!» Конечно, их раздирает чувство вины, приводящее их к саморазрушению.

В Церкви как жить без чувства вины? Я грешный, должен каяться и через это исправляться. Чувство вины помогает мне видеть мои грехи. Через это я становлюсь другим, потому что стараюсь их исправлять. Но это чувство вины не убивает меня. А есть такая степень этого чувства, когда само чувство вины становится грехом. Бывает и такое тяжелое духовное явление, когда я через это чувство вины начинаю грешить: впадаю в уныние, отчаяние и в конечном итоге этим  себя убиваю. Здесь нужно дать себе надежду. Мы уже не первый раз встречаемся, обсуждали, что люди часто употребляют алкоголь, наркотики не случайно. Часто  направленность к тому, чтобы человек стал зависимым, складывается в детско-родительских отношениях. От того, что с человеком происходило в детстве. Даже не в годик, а с момента зачатия.

– Отсутствие любви?

– Женщины проходят реабилитацию, и одна из них рассказывала, что била себя по животу с ненавистью к своему ребенку. Что потом с этим ребенком будет? Другая, например, рассказывала, как ребенок хотел есть, денег было мало, у него температура, надо было купить лекарство, а вместо этого она на эти деньги покупает себе наркотики. Что потом с этим бедным ребеночком происходит? Я привел буквально два примера, их можно приводить и приводить. Мы видим, что зависимые люди порой испытывали страшные периоды в своей жизни. Соответственно, часто в них сидит обида, если кратко говорить о механизме появления зависимого поведения.

Что такое зависимость? Некоторые зависимые люди, интеллектуально развитые, понимают при этом, что, по сути, они занимаются самоубийством – медленным, пролонгированным убийством себя. Как этот механизм запускается? Он иррациональный. Они всё понимают, но остановиться не могут. Механизм запускается тогда, когда человек испытывает мощный опыт нелюбви в своей жизни, который заставляет его самого себя не любить. Мы опять приходим к прощению как к любви. Соответственно, если я прощаю, я прощен. Это взаимосвязь – любовь, прощение. Когда я прощаю других, то прощают и меня. Прежде всего Господь – я в это верю, вижу это. Или даже наоборот: Господь меня прощает, и я прощаю других. Все это взаимосвязано. Когда мы начинаем потихонечку разбираться, наши зависимые раскрываются, они начинают прощать тех, кто их мучил в жизни, изуродовал, – и обретают любовь. Через это они начинают себя прощать, принимать себя со всем тем, что есть в их жизни, и жить нормально.

– Вопрос телезрителя: «Бог есть любовь, человек создан по образу и подобию Его; и в то же время каждый человек – ложь».

– Это азбука; можно сказать казенным, догматическим языком, что человек создан по образу Божию и подобию, но мы должны этот образ в себе проявлять, очищать и достигать подобия. Поэтому человек, который не достиг подобия и образ Божий в себе исковеркал,  есть ложь. К сожалению, мы все в себе образ Божий исковеркали, изуродовали, мало кому удается восстановить и явить его первозданную красоту в своей жизни. Это наша задача. Конечно, каждый человек ложь. Дай Бог, чтобы этой лжи в нашей жизни было меньше, меньше и меньше. К этому мы стремимся. От нас должно быть искреннее стремление, желание и движение в эту сторону. Но это Божья благодать. Только та самая любовь Божия, обращенная ко мне, может меня изменить, и тогда я могу становиться другим, меняться, преображаться сам  и помогать этому миру преображаться.

Я за то, чтобы христианство не становилось какой-то сектой с людьми, загнанными в угол. Нет, мы приближаемся к Богу, и через это происходит наше обожение, через это мы освящаем мир, мир вокруг нас меняется. Живя в этом мире по закону «человек человеку брат», по законам любви, мы можем менять этот мир. Серафим Саровский, память которого мы праздновали в воскресенье, произнес знаменитые слова: «Обрети дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи». Это действительно закон нашей духовной жизни. Может, не тысячи спасутся, может, у нас ничего не получится, но мы будем стараться, несмотря на нашу немощь, будем прикладывать какие-то усилия. Дай Бог, чтобы какой-то свет в нас был.

– К этому и призывал преподобный Серафим.

– Я к тому, что не так все плохо, друзья. Даже в какие-то тяжелые моменты есть Господь, есть любовь Божия. Если мы со Христом, то для нас все возможно. Апостол Павел рассуждает: что меня может отлучить от любви Божией? Ни страдания, ни какие-то глобальные вещи (время, глубина, пространство) – ничто материальное не может активно влиять на наш духовный мир, если мы сами не дадим этому возможности. Мы можем в духовном мире находиться в Боге, с Богом, и ничто не сможет нас с Богом разлучить.

– У психологов есть способ избавиться от обиды. Нужно написать на бумаге некое письмо. Это просто визуализация своей обиды, когда мы пишем благодарственное письмо тому человеку, который нас обидел, не отправляя ему это письмо. Что там самое главное? Увидеть и написать, что я получил благодаря тому, что этот человек меня обидел. Возможность поразмышлять о чем-то своем, может быть, о какой-то своей проблеме и так далее. Надо написать такое письмо и серьезно об этом задуматься. Когда кто-то нас обижает, то, если мы христиане, мы можем увидеть в этом свои плюсы. Может ли такое быть в нашей жизни?

– Однозначно. Более того, есть прекрасный духовный закон. Мой духовник протоиерей Константин Смирнов в свое время поделился с прихожанами мудростью: все можно брать в силу, все надо брать в силу, даже самые страшные события. Скажем, потеря любимых  тоже может нас преобразить во благо. Все надо брать в силу – это прекрасный закон. И обиды, которые нам наносятся. Это можно повернуть так, что все станет для нас благом в конечном итоге.

 – Прекрасный совет.

– Это реально рабочая схема преобразования своей жизни. Слава Богу, друзья, жив Господь, надо в это верить и стараться быть рядом с Ним. Не знаю, какими силами, но у нас есть эти силы. Хоть какими-то силами стараться быть рядом с Господом. А дальше уже не важно, что происходит.

– Приснопамятный архимандрит Мефодий (Царство ему Небесное) обращался ко всем людям: наилюбимейший. Как удивительно!

Отец Максим, благодарен Вам за то, что нашли время и пришли к нам в студию поговорить на такую важную и интересную тему.

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Наталья Богданова и Людмила Кедысь