Беседы с батюшкой. Духовные искания. Протоиерей Максим Плетнев. 23 ноября 2023

23 ноября 2023 г.

В гостях протоиерей Максим Плетнев, руководитель Координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму Санкт-Петербургской епархии.

– Перед передачей мы с Вами говорили о том, когда же начинаются духовные изыскания. Поделюсь своим собственным опытом. Я не могу вспомнить, когда у меня начались духовные вопросы, но понимаю, что это могло начаться тогда, когда в мою жизнь вошла какая-то неприятная история. Конечно, это нельзя было назвать духовными изысканиями. На Ваш взгляд, когда и с чего они начинаются? В данном случае не будем говорить про другие страны, а именно про нашу страну.

– Можно называть это немножко по-другому: духовный поиск. И, наверное, его предваряют духовные переживания. Мне кажется, они могут быть в разном возрасте. И в младенчестве есть какие-то действительно экзистенциальные ситуации. Маленький ребенок потерялся и может пережить очень многое. Или мама попала в больницу, а ему всего три-четыре годика. И он тоже может переживать это очень серьезно. Он действительно испытывает что-то такое, что можно назвать духовным явлением.

Но это мы подразумеваем ситуацию, когда ребенок не живет церковной жизнью. А если живет, тогда все по-другому. И тут есть такой удивительный момент: маленькие дети, дошкольники, очень интересно воспринимают веру. Иногда мы считаем, что это такое детское несерьезное восприятие, но иногда мне кажется, что оно более серьезное, чем у нас. Более настоящее, скажем. Бывает, что и маленький человек уже вполне серьезный христианин. А потом это может измениться. Дети меняются: в подростковый переходный возраст мир переворачивается в сознании человека, и бывает разное.

Очень важно, конечно, в какой семье, религиозной или нет, растет ребенок. Я жил в нерелигиозной семье, и мой опыт духовных переживаний – это лет в шесть, тоже еще до школы. Тема смерти. Даже тема не столько смерти, а небытия. Я никак не мог понять и поверить, что умру и меня не будет. Я уже не помню, откуда узнал эту историю, но просто никак не мог вместить, что вот я есть – и вдруг меня нет. Этого же не может быть. Я есть. Как меня нет? Я личность, и есть это бытие, существование. И вдруг меня выключают? Очень интересные переживания.

Потом постепенно я как бы поверил в смерть, в то, что меня не будет. А когда стал христианином, крестился в 22 года, то понял, что эти переживания были правильными и истинными. Действительно, смерти нет, а есть бессмертная душа. В 6 лет я не видел нигде ни образа, ни какой-то темы, касающейся Бога и веры, нигде не было ни Священного Писания, ни молитвословов. Я родился в Ленинграде, родители были неверующие. И вот откуда у меня такое переживание, очень верное с точки зрения нашего православного христианского мировоззрения и свидетельствующее о бессмертной душе?

Конечно, потом человек возрастает, и постепенно появляются какие-то другие очень серьезные переживания. Например, зла. Я знаю, что некоторые люди в молодом возрасте, именно в подростковом, принимали зло для себя как то, чему они будут следовать. Сознательно. Есть понятия добра и зла, и они выбирают зло.  

– Человек сам выбирает или ему помогает общество?

– Естественно, есть какие-то внешние обстоятельства, которые затрудняют человеку жизнь. И он приходит к выводу, что надо быть плохим. Сознательно. А есть другая история. Большинство детей, особенно девочки, хотят быть хорошими. Это тоже духовное переживание. Быть хорошими – прямо такая установка. Порой она у женщин продолжается всю жизнь. Да и у многих мужчин. Человек действительно старается быть хорошим. И само по себе это старание быть правильным, хорошим, честным заложено в человеке где-то глубоко-глубоко. И заложено не родителями, а Богом.

И даже если ребенок воспитывался в религиозной семье, все равно наступает тот период, когда он возрастает и ему надо самому сознательно выбрать Христа своим Богом. И мы сейчас видим, что многие дети из церковных семей не становятся христианами, не остаются в Церкви. Это для нас удивительно. Ведь мы пришли к вере в конце 1980-х – начале 1990-х. Церковь наполнилась верующими людьми. Потом у нас родились дети, и, конечно, мы, родители, думали, что уж дети-то будут верующими. Ведь нам этого не давали, мы этого не знали. Мы читали детям Библию и думали, что они воспримут веру с радостью, и так и происходило, но потом мир, к сожалению, берет свое.

– Вопрос от телезрителя Евгения из Белгорода: «Чем отличается духовное переживание от душевного?»

– В богословии есть открытый вопрос: двухсоставная или трехсоставная природа у человека. Есть святые отцы, которые поддерживают одну точку зрения, и есть те, которые поддерживают другую. Этот вопрос остается открытым: то ли мы состоим из тела и души, то ли из тела, души и духа. В двухсоставной теории все равно имеется в виду, что у души есть и какая-то высшая ее часть, в трехсоставной эта часть есть дух.

Если говорить о двухсоставной природе, то, собственно говоря, есть видимый мир, телесный, физический, и невидимый мир. Тут нет разницы между духовным и душевным.

В XIX–XX веках развивается теория личности, в том числе и в богословии, то есть это то самое «Я», самосознание человека. Здесь грань очень тонкая. Но в пастырской практике мы встречаемся с разными ситуациями и часто все-таки разделяем дух и душу. Душевные – это просто переживания какой-то земной жизни, а духовные – это те переживания, которые относятся к Богу, к вечности. Я бы так это разделил. Это те самые экзистенциальные вопросы любви, смерти, жизни, бытия как такового… Они, конечно, не душевные, это не просто какая-то эмоциональная история.

– Казалось бы, как только человек начинает задумываться об этих вопросах, возникает возможность их решать самому с помощью книг, обращения к психологам, психиатрам, в том числе к алкогольным напиткам и прочему. Но если человек начинает заниматься уже все-таки поиском Бога, то тогда, казалось бы, хорошо, что он пришел к этому пути; значит, он уже гарантированно не будет грешить, чтобы просто не погубить свою бессмертную душу. В этом случае он гарантирован от греха. Но ведь это же не так.

– Да, это совсем не так. Я хотел бы даже отметить такой момент: на Западе гораздо раньше внимание людей захватывает тема психологии. У нас есть коучи, тренинги и прочее. На мой взгляд, это тот же поиск духовного. То есть человека не устраивает его обычная физическая, материальная жизнь. Он ищет объяснения происходящему в своей душе.

И, к сожалению, вместо того чтобы обратиться к духовному опыту Церкви и, соответственно, к духовнику, человек идет к психологу. Психолог – это современный духовник, который во многом и исповедник. Он берет на себя и эту функцию. Целая история насчет психологии, конечно, тут есть о чем поговорить, очень непростая тема. И есть конфликтная ситуация, ведь психология подменяет религию, а психолог подменяет священнослужителя, того, кто должен вести человека в духовной жизни. И, по сути, теперь это пробуют делать психологи и психотерапевты. Слепые ведут слепых. И часто бывают очень трагичные истории. Конечно, все зависит от профессионализма. И бывают верующие психологи, тогда у них другой взгляд на эти вопросы.  

– Вопрос от телезрителя Дмитрия из Гатчины: «Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий как-то сказал прекрасные слова, что нужно искать Христа, в Нем наше спасение, наша сила, наша благодать. Без Христа мы никто, а с Ним – всё. А может ли получиться так, что человек, приходя в храм, даже совершая таинства, обряды, не задавался целью искать Самого Христа? Или храм – это все-таки ковчег и, заходя туда, человек все равно придет ко Христу, обрящет Его?»  

– Это как раз протестантский подход: я поверил – и спасен. Наш телезритель сказал немного по-другому: вошел в церковь – и как бы уже все сделано. Но, к сожалению, мы-то знаем, что это только начало. Хотя мы говорили о том, что предвестники начала поиска духовного пути – это какие-то переживания еще из детства в том или ином формате. Но мы живем в несовершенном мире, который наполнен страданиями, болью и грехом. И человек сам по себе несовершенное существо, падшее, поэтому, естественно, каждый из нас будет испытывать страдания.

Эти страдания и побуждают нас искать ответы, почему это происходит. Это уже начало пути. Человек ищет, и дай Бог, если он придет в Церковь и найдет ответы в ней. В Церковь приходят очень по-разному. Вроде бы одинаково, но на самом деле у каждого свой совершенно уникальный путь.

Есть такой момент, что мы можем все-таки говорить о какой-то духовной одаренности. И она может меняться. Есть люди, которые сегодня слушают, но не слышат о Христе, о вере, о Боге. А есть люди, которые это воспринимают и на глазах возрастают духовно.

Второй момент: каждый человек понимает все немного по-своему и вбирает то, что может вобрать. Я это к тому, что не надо осуждать людей, которые как-то неглубоко понимают веру. Порой можно услышать, что кто-то верит как-то примитивно. Как обрядоверие. Мы беседовали с отцами о длинных очередях, когда привозят какие-то святыни. Некоторые отцы говорили, что это все бессмысленно. Люди стоят, но даже не понимают зачем. Стоят люди, далекие от Церкви (не знаю, как их туда заманили, может быть, реклама по телевидению), но что-то их привело. Сначала у меня было такое же отношение к этому, но потом оно изменилось. Ведь есть много рассказов, когда у людей в этих очередях происходило чудо. Приходит совсем нерелигиозный человек, ничего не понимает, но что-то же его туда привело, и это благо и здорово; значит, у него есть какое-то желание. Пока оно еще определено только в том, что надо приложиться к мощам или чудотворной иконе. Человек не понимает, что такое мощи, не знает этого святого, не понимает, что такое икона и как это работает, но есть какое-то чувство и желание. И это замечательно. Люди выстаивают многочасовые очереди. Для них это подвиг. Да и для нас это подвиг. Это удивительное всенародное явление. На мой взгляд, это тоже проявление неосознанной духовности. Здорово, что это есть.

Когда человек пришел в церковь и просто поставил свечки – это уже замечательно. Не будем осуждать, что он неглубоко понимает веру. Конечно, мы понимаем, что этого мало, и, естественно, мы за то, чтобы в религиозной жизни обязательно была осознанность, чтобы человек понимал, что происходит, чтобы была искренность и честность пред Богом и пред собою и дерзновение и желание послужить Ему. Но не у всех это происходит одномоментно, это процесс.

– Не могу не задать еще один вопрос по этому поводу. Вы сейчас были в Москве, на съезде людей, которые посвятили свою жизнь служению другим. Причем не просто некоему душевному попечению, а служению конкретным людям. И это не только священники, но и миряне.  

– В основном даже миряне.

– Их было больше тысячи. Меня всегда интересует вопрос, нет ли в этом некой профессиональной истории своего собственного духовного поиска. Или это люди, которые не могут быть равнодушными, и из-за этого духовный поиск у них происходит перманентно. Имеется в виду, что есть люди, которые стали уже, так скажем, профессиональными миссионерами.

– Мой крестный отец замечательный человек. Когда меня крестили, он был настоятелем храма Спаса Нерукотворного Образа.

– Где Вы сейчас служите?

– Да, теперь я там служу. Он в свое время дал мне такой интересный образ, что духовная жизнь – это как кубик Рубика: собираешь одну сторону, а другая разваливается. Этот образ очень понятный и простой. Это действительно так. Это не линейные истории. Это не йога, когда делаешь какой-то ряд упражнений и открываешь одну чакру, вторую, третью. Здесь нет чакр: открывать нечего. И не совсем понятно, как это все открывается, потому что это открывается с той стороны – Богом. У каждого человека свой уникальный поиск. И духовный поиск – это может быть и милосердное служение. И хорошо, когда это так.

Мы говорили, что важны осознанность и искренность. И очень важен огонь веры. Апостол Павел говорил: Духа не угашайте. В духовной жизни должен быть огонь. Это должна быть живая вера, не равнодушная, это не должно стать привычкой и так далее. И мы должны прикладывать к этому всяческие усилия, чтобы это не стало обыденностью, чтобы социальное служение, помощь ближним, хождение в храм, таинство Причастия, исповедь и так далее были для нас настоящей духовной жизнью, а не формальным исполнением. С одной стороны, это действительно происходит, а с другой стороны, страдания никуда не уходят. Они постоянно вразумляют нас. Господь постоянно встряхивает нас как градусник. И снова: «Куда же я зашел? Почему я опять непонятно где?»

– Вопрос от телезрительницы Елизаветы из Гомеля: «Как приучить ребенка к духовной жизни?»

Этим вопросом занята вся Церковь.

– Да, и каждый верующий родитель, конечно, хочет найти ответ на этот вопрос. Мой опыт непростой. Вроде у нас дети верующие, но не особо церковные. То есть они не очень ходят в церковь. Ходят, но у них нет такого, как у нас, когда мы с горячим сердцем восприняли веру. Конечно, есть поиск. Они верующие и причащаются, но тем не менее... У меня еще есть шестилетняя дочь, поэтому воспитательный процесс еще продолжается.

И я глубоко убежден, что основа – это личная религиозность родителей, их личная духовная жизнь. Это однозначно. Если этого нет, то все остальное просто бессмысленно. Если сами родители не живут духовной жизнью, то как они смогут привести к ней ребенка?

У меня был такой случай, когда учитель из школы привела девочку-подростка, которая пробовала резать себе вены. В храме мы стали втроем разбираться, в чем дело. И ситуация такова, что родители поймали ее с сигаретами и говорят, что нельзя курить. Но при этом сами курят. А как вы сможете объяснить ребенку, что нельзя курить, если курите сами? Никак. То же самое: как ты будешь говорить, что нужно жить духовной жизнью, если сам ею не живешь? 

Я глубоко убежден, что ничто не убеждает так, как действие. Действие убеждает, захватывает и затягивает. Оно дает пример, который может увлечь человека. А слова… они без силы. Вот Господь говорил с силой. Иоанн Кронштадтский говорил с силой. Есть реальный случай. Он всю жизнь был преподавателем гимназии и ставил только четверки и пятерки. Никогда не ставил тройки. Для меня это пример…

– Вы говорили о том, что страдания так или иначе трезвят. Задам вопрос, который меня действительно волнует. Мы привыкли к тому, что в нашем обществе очень много людей, страдающих от всяческих страстей. Это не только наркомания, алкоголизм, табакокурение, но можно перечислять... Но это основные. И наше общество никоим образом не осуждает алкоголь и алкоголизм. У нас всегда были тихие пьяницы. И курение воспринимается как абсолютная норма. Конечно, курить запрещают, но в принципе это норма. А насколько вообще можно помочь человеку в этом случае? Если он не хочет заниматься духовным поиском или, наоборот ищет, но при этом в алкоголе и наркотиках. Это же тоже некий духовный поиск. Я слышал это от таких людей.  

–  Более того, я даже согласен с этим мнением. Когда я первый раз это услышал, тоже воспринял неоднозначно, но постепенно я убеждаюсь, что это действительно в том числе поиск, и понятно, что человек заблудился в этом поиске. В конечном итоге это поиск любви. И здесь мы тоже говорим о духовном поиске – это все поиск любви. Каждый человек ищет любви, и это тоже духовное. Желание любить и быть любимым непреходяще в каждом человеке, каждый человек хочет любить и быть любимым.

– Получается, что человек ищет Бога. 

– Да, в том числе человек ищет Бога, и он ищет Бога в других людях. В греческом языке есть целый ряд слов, обозначающих понятие «любовь» в разных ее ипостасях, а в русском языке всего одно такое слово, и в этом отношении мне больше нравится русский язык.  И здесь можно сделать богословский вывод, что источник любви один, любовь одна, но в разных зеркалах разные ее отображения – любовь к Богу, любовь родительская, любовь между супругами, любовь к делу и так далее.

В конечном итоге действительно Бог есть Любовь, и поиск любви – это поиск Бога. Но, к сожалению, не каждый человек знает об этом в наш духовно темный век, просвещенный лишь какими-то внешними светскими знаниями. Люди блуждают, ищут любовь, но вместо этого находят ее подделку, ложную благодать – наркотики, алкоголь.

Вы сказали, что, к сожалению, все люди больны страстями, то есть каждый человек сломан грехом. Он рождается уже сломанным первородным грехом, а потом к этому первородному греху присоединяются грехи, которые он сам уже обретает, которым он научается в своей жизни. Но Господь может восполнить нашу неполноту. Нашу поврежденность грехом Он восполняет Своей благодатью, и это удивительное проникновение.

Мы знаем, что святые считали себя самыми греховными людьми. Парадоксально, не правда ли? Мы смотрим на них, и для нас они – удивительные светочи, просто святые ангелы, живущие на земле, а они ощущали себя в высшей степени греховными. И вот это и есть это соединение – сломанный грехом человек и восполняющая благодать Божия, меняющая человека, и человек действительно начинает этим жить и живет с Богом.

Удивительно, но каждому открыта жизнь в Боге, в святости, в свете в любой момент его жизни. Но, к сожалению, не все задаются этими вопросами, не все пытаются все это обрести, чтобы спастись и войти в Царство Божие.

Знаете, у нас организована реабилитация зависимых от психоактивных веществ, проходят психотерапевтические и духовные занятия. Я веду духовные занятия, и как раз вчера с группой ребят мы разбирали такую тему, пробовали посмотреть на мир духовным взглядом, посмотреть, как все в нем происходит.

Есть книга под названием «Невидимая брань», и мы задались вопросом, как можно увидеть жизнь людей с точки зрения этой невидимой брани. Но, к сожалению, люди далеко не всегда это видят и не всегда об этом говорят. Я представил себе картину и попытался описать ее ребятам, что в этой брани, в этой настоящей невидимой войне ведутся современные боевые действия.

И есть еще невидимая война, которая продолжается всю историю человечества. С одной стороны, в этой войне участвует Торжествующая Церковь, Христос, ангелы, святые, уже утвердившиеся в добре; на другом конце, на другом ее полюсе сатана и весь бесовский мир, а посередине человечество, поделенное на две неравные части.

Одна часть человечества – это те, кто даже не пытается идти ко Христу, жить Богом и спасаться, и их большинство. Эти люди погибают, они идут в ад. Но в них есть потенциал – они могут проснуться и потянуться к Богу. Другая часть – это ныне живущие в очагах сопротивления христиане.

Каждый христианин – это очаг сопротивления. Вокруг него множество темных духов, которые пытаются его погубить, расставляют свои ловушки, придумывают всякие коварные планы и так далее. И есть светлые силы – ангелы, святые, которые пытаются нас вразумить, спасти. Федор Михайлович Достоевский, день рождения которого мы недавно праздновали, сказал: «Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы – сердца людей».

Вот такая картина. И если представлять такую картину, то взгляд уже будет вполне четко определять многие события, которые происходят в нашей личной, общественной жизни, мы уже будем видеть, занимают ли они какое-то место в этой битве или проходят мимо цели, потому что они – непонятно о чем. Но мы никого судить не будем.

Задача духовного поиска действительно сложная и нелинейная. Ты поворачиваешь в одну сторону – и у тебя все получается, немного уклонился в другую сторону – и здесь уже что-то не получается. И, конечно, путь спасения – это творческий путь.

Я хотел бы сказать несколько слов о реабилитации. В нашей епархии при Отделе по благотворительности уже 9 лет существует координационный центр, который работает с зависимыми и их близкими. Мы создали программу помощи «Фавор» – бесплатно помогаем и родственникам, и близким зависимых, ведь созависимые тоже находятся в беде.

У нас есть программа в городе и программа в Интернете, то есть к нам можно обратиться за помощью из любой точки России. Наше милосердное служение, о котором мы сегодня рассуждали, реализуется, потому что для нас очень важно не просто создать какую-то программу, но действительно помогать людям, чтобы происходило это чудо, – чудо преображения, победы человека над грехом. Алкоголизм, наркомания – это однозначно духовные явления, и когда человек их преодолевает, это настоящая победа.

– Да. Слово «победа», как и «любовь», имеет для нас очень много смыслов, и, чтобы победить, нужно вести эту невидимую войну. А иначе никакой победы не будет. Отец Максим, как к вам можно обратиться?

– Нас можно легко найти в Интернете. И первый шаг – позвонить нам по номеру телефона 8-911-170-5404. Можно набрать в Интернете: «Фавор. Реабилитация». Или: favor78. И вы нас найдете.

– Я знаю, что Вы можете о многом нам рассказать, но, думаю, мы поговорим об этом в следующий раз.

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Анна Вострокнутова и Людмила Белицкая

Показать еще

Анонс ближайшего выпуска

В московской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель храма во имя Трех Святителей в Раменках города Москвы протоиерей Александр Никольский.

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы

X
Пожертвовать