Мир – физический или психический?

На вопросы телезрителей отвечает протоиерей Кирилл Копейкин, настоятель храма святых апостолов Петра и Павла при СПбГУ. Передача из Санкт-Петербурга. Эфир 3 февраля 2014 г.

 

Добрый вечер, дорогие телезрители, в эфире телеканала «Союз» программа «Беседы с батюшкой». Ведущий Михаил Кудрявцев.

Сегодня у нас в гостях доцент Санкт-Петербургской духовной академии и настоятель храма святых апостол Петра и Павла при Санкт-Петербургском государственном университете протоиерей Кирилл Копейкин.

- Здравствуйте, батюшка. Прошу Вас по традиции благословить наших телезрителей.

 

- Благословение Господне да пребудет со всеми вами.

 

- Дорогие друзья, тема нашей сегодняшней передачи «Мир физический или психический». Звоните нам в студию и задавайте в прямом эфире, вопросы, касающиеся сочетания науки и религии, физики и происхождения мира.

Наш телезритель уже задал первый вопрос через группу ВКонтакте, чему же все-таки посвящена сегодняшняя передача.

 

- Если мы живем, не задумываясь над тем, в каком мире живем, какое место в нем занимаем, то можно такие вопросы и не поднимать. Мне все-таки кажется, что человеку свойственно стремление осознать свое место в мироздании, а значит, свои отношения с Богом. Та картина мира, которая в нас формируется, когда мы учимся в средней школе, подразумевает, что окружающий мир – это физическая реальность, тела, которые нас окружают, и когда мы приходим к вере или даже если воспитаны в ней, то всегда возникает вопрос, как нематериальный Бог может взаимодействовать с этой материальной реальностью, как Он может себя здесь проявлять? Как Он мог сотворить этот материальный мир. И если мы стремимся приобрести некую целостную картину мира, то эти вопросы пока что не находят общезначимого ответа.

 

- А не являются ли такие вопросы бессмысленными? Как вопросы, не имеющие ответа в принципе?

 

- Есть масса вопросов, на которые мы еще не знаем ответа. Думаю, что сто лет назад практически невозможно было поставить вопрос о начале мира, а теперь существует вполне респектабельная наука космология, которая очень тщательно исследует этот вопрос.

Кроме того, есть еще очень важный вопрос, который касается не только ученых, но и всех людей – это вопрос о природе психического. Я являюсь человеком и ощущаю, что внутри меня существует психическая реальность, мой внутренний мир. И возникает вопрос: где в мироздании место для этого внутреннего мира. Если все состоит только из физического, каким образом может возникнуть психическое – непонятно. Люди, которые занимаются вопросом о сознании, также пока не могут ответить на этот вопрос.

Наивный вопрос заключается в следующем: у нас есть головной мозг, он каким-то образом функционирует, меняется разница потенциалов между нейронами моего мозга, и в результате этого возникает сознание. Так утверждает материалистическая традиция. Но совершенно неясно, каким образом из объективных процессов, которые происходят в моей голове, возникает внутреннее субъективное измерение бытия, здесь, как говорят исследователи, существует провал в объяснении. В современной научной физической картине мира места для этой внутренней субъективной реальности нет.

 

- Мы все живем в рамках картины, созданной нашей школой. Готовясь к передаче, я читал доклад, прочитанный Вами на Рождественских чтениях, где Вы в частности говорите о том, что даже нынешние представления об устройстве атома являются весьма условными.

 

- Нет, не условными. Когда наше мировоззрение формируется в школе, мы оказываемся такими стихийными материалистами (как раньше об этом говорили). Но современная наука, как ни странно, ближе к библейской традиции, которая говорит о том, что мир сотворен словом Божиим из ничего. Реальность – словесна, логосна, и, как ни странно, физика говорит как раз об этом. Говорит, что ткань бытия взаимодействует с нашим сознанием, с нашим логосом, нашей душой, психикой.

Мир не является материальным в смысле школьной твердости. Материя, из которой все состоит, на самом деле представляет собой почти ничто. Если увеличить атом водорода таким образом, что его ядро будет размером с футбольный мячик, то ближайшие электроны будут вращаться на расстоянии почти километра, то есть почти пустота. Но даже и сами электроны, протоны, нейтроны, из которых состоит атом, не являются частицами в привычном для нас смысле слова, то есть занимающими место в пространстве, имеющими определенную скорость. Все эти параметры появляются в результате нашего наблюдения, хотя это не значит, что они являются иллюзией; некоторые параметры – масса или заряд – есть независимо от того, наблюдаем мы или нет.

Таким образом, мир представляет собой очень живую реальность, которая с нами взаимодействует. Согласно библейскому повествованию, Господь дает Адаму повеление нарекать имена тварям. Бог творит мир словом своим, а Адам в каком-то смысле завершает творение, нарекая имена своим словом, поскольку Адам сотворен словесным по образу и подобия Бога, такая власть ему дана. Еще раз повторю, что современный образ мира, как ни странно, гораздо ближе к библейской традиции, чем тот, который был сто лет назад и который до сих пор по инерции формируется у нас в средней школе.

 

- Вопрос телезрителя из Санкт-Петербурга: Как святые отцы толкуют о том, как Дух творит формы, как духовный мир связан с нашим миром. Есть в нас органы, которые воспринимают духовный мир. Как эта связь осуществляется?

 

- Когда святые отцы отвечали на этот вопрос, они говорили на языке своей эпохи, сегодня язык радикально изменился, потому что развитие науки привело к тому, что человечество вынуждено было отказаться от языка аристотелевской традиции, которым пользовалась традиция святоотеческая. Думаю, что сегодня одна из актуальных задач, стоящих перед Церковью, - выработать тот богословский язык, который был бы адекватен современной картине мира.

 

- Если немного переиначить вопрос, то материальна ли мысль, и первична ли она?

 

- А что мы собственно называем материей? Ведь материи мы не видим, мы видим тела. Выдающийся немецкий философ Эммануил Кант в самом конце XVIII века в работе «Метафизические начала естествознания», проанализировав то, что мы делаем, занимаясь наукой, пришел к такому выводу; он говорит, что для того, чтобы использовать математику для описания этого мира, мы должны предположить наличие абсолютно самотождественной всепроникающей субстанции, которую мы называем материей и которая является условием применения математики для описания мироздания.

Материя – умозрительный конструкт, который мы примысливаем для описания мироздания. Мы видим только конкретные тела. Нам кажется, что материальным является только то, что твердое. Но почему у меня возникает ощущение твердости при прикосновении со столом? Молекулы моего тела взаимодействуют с молекулами стола посредством электромагнитного воздействия или света. Когда апостол Павел в Послании к Ефесянам говорит, что все являемое есть свет, то, в общем, это имеет, в том числе и буквальный смысл. Все телесные, чувственные впечатления, получаемые нами от внешнего мира, все обусловлены электромагнитным взаимодействием, то есть светом. Понятно, что мы видим потому, что свет попадает в наши глаза. Слышим потому, что колебания воздуха давят на нашу барабанную перепонку – это опять электромагнитное взаимодействие. Мы ощущаем вкус, потому что наши вкусовые рецепторы определяют форму молекул, которые попадают в них тоже посредством электромагнитного взаимодействия. То есть все ощущения телесности опосредованы светом.

Сам свет – это тело или нет? Понятно, что это какая-то очень тонкая, своеобразная субстанция. Святые отцы, рассуждая о том, какое место занимает свет в мироздании, говорили, что свет находится на границе между видимым и невидимым мирами. Это особая пограничная субстанция. Блаженный Августин считал, что именно свет является тем, что соединяет душу и тело, потому что он на границе. Любопытно, что теория относительности косвенным образом свидетельствует об этом же, ведь что означает факт, что тела не могут двигаться со скоростью, больше скорости света? То, что за этой границей находится уже не мир тел, мы не знаем, что там, но это уже не телесный мир. Еще раз подчеркну, что наши представления о материальности мироздания, на самом деле, сложный умозрительный конструкт, который возникает, укореняется, становится привычным, но на самом деле, единственное, что мы знаем, это реальность нашего психического, все остальное – конструкции, которые возникают в этой психической реальности.

Вопрос телезрителя из Ярославля: Как совместить библейские и научные данные о возрасте Земли, я имею в виду научные данные, основанные на радио- и углеродном анализе. В Библии говорится о том, что возраст Земли 7000 лет, а научные данные говорят, что есть объекты, возраст которых определяется миллиардами лет.

 

- Честно говоря, я в некотором затруднении: где в Библии говорится о том, что возраст Земли 7000 лет? Видимо, такой вывод можно сделать, если соотнести библейские дни творения со словами апостола Петра о том, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Слово «тысяча» используется как число полноты, он вовсе не отождествляет библейские дни творения с этими тысячами лет. Такое отождествление было бы странным, по крайней мере, для первых дней творения, пока не возникли солнце и луна.

Надо помнить, что библейский текст – это очень сложный текст, богословский текст, написан в совершенно иной системе координат, нежели мы привыкли жить сегодня. Характерно, что наше современное воззрение на мир – воззрение как на космос, а слово «космос» возникло из греческого глагола «cosmeo» - украшаю, привожу в порядок. Я вижу мир как космос, потому что я отстранен от него, смотрю со стороны, определяю гармоничность, соотнесенность частей. Такой взгляд на мир кажется нам единственно возможным, но библейский взгляд на мир совершенно иной. Слово, которое переведено в Библии, как мир, это «олам» - поток бытия, в который вовлечен человек, и он не может взглянуть на него, как на космос, потому что находится внутри его.

Поэтому пытаться соотнести библейское повествование о днях творения, о сотворении мира с современными космологическими данными, кажется мне не просто наивно, но неправомерно. Скорее я бы сказал, что эти два взгляда взаимодополнительны, потому что взгляд на мир космологии – это взгляд извне, взгляд библейский – взгляд изнутри. Можно попытаться их скоординировать, но накладывать друг на друга, кажется мне неправомерно.

 

- Когда мы смотрим на небо, мы видим свет, который исходил от звезд тысячи и десятки тысяч лет тому назад, как все это вместить в себя?

 

- Самое удивительное, что мы это в себя вмещаем, если не каждый из нас, то хотя бы группа космологов. Если мы взглянем на современную картину мира, то она поражает удивительным величием человека. Сегодня перед нами открыто примерно 45 порядков Вселенной - это потрясающий масштаб. На большом адронном коллайдере размер, который там эффективно различим, порядка 10 в минус 19 степени метра. Телескоп Хаббл видит галактики, которые находятся на расстоянии 10 в минус 26 степени метра. Перед нами колоссальный масштаб, и это все мы узнали, исходя из представлений о том, что человеческий разум может в себя все это вместить, а это, в свою очередь, возникло из представлений, что человек сотворен по образу и подобию Творца, поэтому может это творение познать.

То, что мы эти 45 порядков увидели – лучшее свидетельство тому, что это предположение оправдывается, что внутри нас колоссальный мир, который может в себя это вместить. Потому что, если я в состоянии понять процессы, которые происходили в начале сотворения Вселенной, это означает, что внутри меня есть что-то, что этому сродно, что этому соответствует. Мне кажется, одно из великих достижений науки заключается в том, что она помогает нам открыть внутри себя эти глубинные структуры. Замечательный физик Анатолий Буров, который сейчас работает в лаборатории в Соединенных штатах, говорит, что обычно думают, что религия – это какие-то субъективные переживания или что-то еще, что никак нельзя проверить и объективировать. Нет, говорит он, на самом деле, эти 45 порядков Вселенной – это и есть плод религиозного опыта, это куда более удивительно, чем любые чудеса, потому что это говорит о том, что человек соразмерен Творцу.

Мне кажется, мы ни в коем случае не должны отбрасывать свидетельства науки, потому что наука изначально возникла, как естественное богословие, богословие книги природы, а природа, с точки зрения христианских представлений о мире, это вторая книга Творца. Первая – Библия, а вторая – природа. Прочитывая книгу природы, мы многое узнаем о Творце.

 

- Не гордыня ли это для человечества лезть в такие дебри?

 

- Но ведь Бог нам это повелел. Когда Бог повелел нам нарекать имена твари, то в библейском контексте это было как повеление и познавать мир, потому что для того, чтобы дать правильное имя, я должен познать нарекаемое, чтобы имя соответствовало ему. Как же мы можем не исполнять Божьего повеления?

 

- Вопрос юной телезрительницы: Мой вопрос – как у человека зарождается мысль?

 

- Знаете, я думаю, этого никто не знает. Наличествует провал в изучении мозга и тем, что мы знаем о психике человека. Это какие-то различные реальности. Они как-то соприкасаются друг с другом, но как?.. Это одна из загадок, над которой сейчас бьется наука.

 

- Возможно ли непосредственное воздействие мысли на материю?

 

- Конечно, мы с вами постоянно этим занимаемся. Когда я поднимаю руку, я мыслью воздействую на материю своего тела. Все дело в том, что в нашем мировоззрении укоренилось восходящее к Декарту разделение протяженной и мыслящей субстанции. Нам кажется, что мысль – это что-то нематериальное и тонкое, а материя – нечто грубое. Сегодня, благодаря физике, мы понимаем, что материя – это не такое грубое.

Во-вторых, давайте задумаемся над тем, что такое материя. Есть известный австралийский философ Дэвид Чалмерс, один из классиков философии современного сознания, говорит, что физическая теория описывает мир лишь относительно к другим физическим сущностям.

Например, простейший пример: я провожу акт взвешивания и на одну чашу весов ставлю человека, а на другую – железную гирю, это совершенно разные сущности, но, тем не менее, я приравниваю человека к гире. Есть один класс объектов в этом мире – мы, люди, у которых есть внутреннее измерение бытия, психическое. Почему бы не предположить, говорит Чалмерс, что это психическое измерение есть у всего вообще? Да, продолжает он, меня могут обвинить в панпсихизме, но что в этом плохого? Если мы обратим взгляд к библейской традиции, мы увидим: Бог творит мир словом своим, Бог творит мир из ничего. Святитель Григорий Палама называет этот мир «писанием самоипостасного Слова». В Символе веры мы именуем Бога Творцом мироздания, буквально по-гречески, поэтом. Когда поэт создает поэму, где она существует, какова ее реальность? Вы пишете стихотворение, где оно возникает? Если мы вскроем Вашу голову и посмотрим Ваш мозг, то мы ее там не увидим. Я бы сказал, что она возникает в Вашем психическом, внутреннем измерении нашего бытия. В этом самое главное, что мы называем нашей жизнью, жизнь, конечно, связана с телом, но ведь главное – это наши переживания, наша психическая реальность. Если мы поймем, что все, что возникает, возникает в нашем психическом, то, обращаясь тогда к проблеме возникновения мира, зададим себе вопрос: где возникает реальность, которую Бог творит своим словом из ничего?

Очевидно, в психическом Творца. Тот мир, который мы называем физическим, скорее, может восприниматься, как психическое Творца.

- Не меряем ли мы тогда Бога человеческими мерками?

 - Мы созданы по образу и подобию Божию, как же мы еще можем сказать о Боге? Конечно, не надо думать, что это истина в последней инстанции. Почему, например, мы не видим Бога? Потому, что Его нельзя увидеть. Именно поэтому библейский мир – это «алан». Я в каком-то смысле слова внутри этого потока бытия, я в принципе не могу увидеть Бога со стороны. Если мы попробуем встать на эту точку зрения гипотетически, здесь проясняется два принципиально важных вопроса. Первое: становится понятно, что реальность этого мира не является материальной реальностью в школьном смысле этого слова, нечто неподвижное, на что нельзя подействовать. С другой стороны, становится понятно, что Богу не нужно никакого «органа», чтобы к этому миру прикоснуться. Потому что, как мы знаем психическую реальность изнутри, так и Бог прикасается к этому миру изнутри. Например, для Ньютона была проблема, как Бог может подействовать на физический мир, и он решил, что органом, которым Бог действует на мир и воспринимает его, является пространство. Пространство Ньютон называл «чувствилищем» Бога.  Но это именно потому, что для Ньютона мир был материальным, сейчас мы понимаем, что все возможно гораздо глубже. Любопытно, что митрополит Антоний Сурожский, который является, возможно, одним из крупнейших богословов XX века, как раз говорил о том, что когда мы видим мертвым, то есть сугубо материальным, то это скорее результат нашей слепоты и духовной нечуткости.

 

Вопрос телезрителя из Екатеринбурга: На заднике студии изображена модель расширяющейся Вселенной. Насколько теория большого взрыва близка богословскому акту понимания творения?

 

- Это очень сложный вопрос, я думаю, что сегодня в космологии происходят такие большие и быстрые изменения, что весьма возможно, современная космологическая модель на протяжении ближайших десяти лет достаточно радикально изменится. Но то, что мы знаем сегодня о космологии, я бы сказал, что это весьма близко к тому, что мы видим в библейском повествовании. Это очень длинный разговор, есть очень много тонких моментов, хотя мне кажется, эта близость есть.

С одной стороны, написано много, но с другой, в силу того, что современные космологические представления развиваются очень быстро, какого-то систематического труда пока нет.

Сегодня мы находимся в очень интересной ситуации. Становится понятно, что то, что мы видим – совершенно ничтожная, малая часть Вселенной, около 5%, а все остальное – то, что мы называем темной материей, темной энергией. Темной она называется не потому, что она поглощает свет; она прозрачная, но она тяжелая, гравитирующая, искажает пространство. А темная энергия – непонятно пока что, но то, что обусловливает расширение Вселенной. Интересно, что один из создателей инфляционной системы Вселенной, которая и представлена на рисунке за нами, Андрей Дмитриевич Линде, который сейчас работает в США, полагает, что без учета сознания, наша картина мира не является полной. Что, возможно, проблема возникновения мира и проблема происхождения сознания не так далеки друг от друга, как могло бы оказаться. По мнению Линде, для полного описания картины мира необходим учет тех степеней свободы, которые имеет сознание.

Еще один момент, на который хотелось бы обратить внимание. Эта картина мира подразумевает, что во Вселенной нет никакого выделенного места – это так называемый принцип Коперника. Когда Коперник сказал, что не Земля находится в центре мира, то за этим стояла мысль о том, что у мира вообще нет центра. Из этой предпосылки и возникает такого рода модель мироздания. Если у мира вообще нет центра, если все равномерно, то, как говорят исследователи, на планете Земля сама по себе из ничего возникает жизнь. Если она возникает по естественным причинам и законам, без всякого вмешательства, то она может возникнуть и в любой другой части Вселенной. Тогда возникает вопрос: существуют или нет внеземные цивилизации? Есть так называемый парадокс Ферме. Энрике Ферме – выдающийся физик, лауреат Нобелевской премии. Когда его спросили, есть ли внеземные цивилизации, он ответил, что точно нет. А на вопрос «почему», ответил, что если бы они были, то были бы точно здесь.

Почему Ферме так утверждал? Потому что наша цивилизация, по крайней мере, в последние несколько десятилетий, развивается фактически экспонециально: какой колоссальный рост производительности компьютеров произошел на нашей памяти. Если мы возьмем время существования Вселенной, порядка десяти миллиардов лет, то безразмерное число, которое характеризует вероятность появления цивилизации, технологически такой же, как наша, это будет E основания натуральных логарифмов в степени 10 млрд. разделить на 100, то есть, это число порядка 10 в степени 42 миллиона – это колоссальное число. Для сравнения: количество элементарных частиц в видимой нами части Вселенной всего 10 в 80-й степени. Другими словами, эти цивилизации должны быть, должны достичь такого могущества, что должны появляться перед нами. Это волнующий космологов, как они выражаются, факт отсутствия чудес, то есть мир должен свидетельствовать о проявлении этих внеземных цивилизаций, потому что, если они развиваются так же, как мы, то уже должны были достичь колоссального могущества.

Но мы ничего этого не видим, и возникает вопрос: почему этого нет? Может быть, мы одни во Вселенной, может быть, наша картина мира неполна. Был такой замечательный космолог, к сожалению, рано ушедший из жизни Викторий Фавлович Шварцман, который говорил, что проблема отсутствия внеземных цивилизаций – это не просто проблема связей с ними, а проблема вообще места нашей цивилизации в мироздании, потому что, если их нет, может быть, мы просто идем не тем путем.

Путь технологического развития, которым мы идем, похоже, является разрушительным. Сейчас мы постоянно слышим разговоры об экономическом кризисе, когда рост один-два процента, это кризис. Китай сейчас рос со скоростью порядка 10%  в год. Представьте, что такая скорость роста сохранится. Тогда за 10 лет, рост будет 100%, то есть экономика Китая каждое десятилетие будет увеличиваться в два раза. Вынесет земля такую нагрузку? А если и остальные страны будут так развиваться? Похоже, что наша цивилизация идет по какому-то неправильному пути, и сегодня перед нами встает проблема выбора цивилизационного пути. Похоже, дальше так идти нельзя, об этом свидетельствует кризис.

Любопытно, что Шварц говорил о том, что самая главная проблема заключается не в том, чтобы поймать сообщение, а в том, чтобы понять, что это сообщение. Может быть, это присутствие есть, просто мы его не видим, я бы сказал, что это присутствие Бога, только мы Его не видим.

Скажем, если я созерцаю картину Ван Гога, и если я буду изучать свет, который отражается от его картины, краски, из которых она создана, структуру холста, то Ван Гога я не увижу. Может быть, мы смотрим прямо на то, что нам говорит Бог, только этого не видим.

Недавно группа математиков опубликовала статью, в которой говорится, что если посмотреть на граф структурных причинно-следственных связей Вселенной, то оказывается, что эти графы растут точно так же, как растут нейронные сети. Если посмотреть на структуру Вселенной, она удивительно напоминает структуру мозга. Я думаю, это тоже какое-то послание, которое мы пока не можем прочитать.

Шварц говорил о том, что познание физического, то есть внешнего, мира – это еще простая задача, и пока человечество находится в самом начале пути. Дальше прогресс должен идти не по пути наращивания мощности компьютеров или телескопов, а по пути развития внутреннего мира, освоения внутреннего пространства. Мы сейчас только начинаем задумываться об этом, но, слава Богу, что начинаем.

 

- Вопрос телезрительницы из Калининграда: Мне кажется, что самое печальное то, что наука аккумулирует знания быстрее, чем общество обретает мудрость. Например, человек стремится применять достижения генетики не совсем правильно, те же ГМО и прочее.

 

- Да, наука развивается очень стремительно, я думаю, что сейчас наука находится на каком-то переломе, она пытается включить в картину мира человека, хотя ей пока это и не удается. Пока человек в картину мира не включен, наука остается лишь тем инструментом, при помощи которого человек воздействует на мир, деформирует в желаемом направлении и порой получает отклик, которого он совершенно не ожидает. Если все-таки произойдет так, что человек окажется включенным в картину мира, тогда в науку сразу вернется этика, и я думаю, что именно к этому следовало бы стремиться.

 

- Когда мы говорим о человечестве, о развитии цивилизации, то все это в таком глобальном масштабе, то мы перестаем понимать, какое значение имеют эти знания для каждого отдельного человека в деле его спасения?

 

- Главное, к чему мы призваны, это спасение. И возникает вопрос, что такое спасение? В контексте православной традиции спасение всегда понималось как обожение, то есть изменение бытия – соединение с Богом. И для этого, как мне кажется, очень важно, чтобы у нас была правильная картина мира. Если мы думаем, что этот мир состоит из инертной, тяжелой материи, то в нем спасение невозможно, потому что, как она может соединиться с Богом.

Владыка Антоний Сурожский говорил, что у нас в Церкви каждый день происходит чудо. Когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовой, то это свидетельство Церкви о том, что то, что мы называем материей, оно может быть обожено, может быть соединено с Богом. Митрополит Антоний говорит, что только христианство является материализмом в том подлинном смысле слова, что мы верим в высокое предназначении материи –  ее способность быть преображенной. Он говорит, что материя не является мертвой и не живой, иначе те, чудеса, что описаны в Ветхом и Новом Завете, то таинство Евхаристии, что совершается ежедневно в Церкви, было бы просто магическое насилие над материей.

Владыка Антоний говорит, что поскольку Бог сам есть жизнь, то Он ничего мертвого не творит. Все мироздание наполнено жизнью, которая есть дар Творца, и то, что происходит в чуде, в том числе и в Таинстве Евхаристии, и есть обнаружение, откровение того, что в материи сокрыто, к чему она призвана. Потому что все мы призваны к спасению – к обожению.

 

- Не слишком ли это близко к пантеизму?

 

- Пантеизм подразумевает, что все живет своей собственной жизнью, а здесь утверждение заключается в том, что эта жизнь есть дар Творца. Тварность об этом говорит. Что такое тварность мира? Это не значит, что Бог когда-то сделал, оставил в покое и ушел. Тварность означает, что мир не самобытен, что всякая вещь в этом мире, каждый ее элемент неразрывно связаны с Творцом. Мы можем не видеть этой связи в силу своей слепоты, в том числе и духовной, но эта связь есть.

С точки зрения библейской традиции, связующим звеном между Творцом и творением является человек. Потому что мы, с одной стороны, сотворены из праха земного, с другой, оживотворены божественным дуновением жизни, и нам повелено нарекать тварь.

Преподобный Максим Исповедник, один из величайших византийских богословов, говорил о том, что именуя мироздание, человек собирает его в себе, для того чтобы через себя соединить все мироздание с Богом. Просто сегодня эти слова, мне кажется,  наполняются новым словом, и они, как ни странно, гораздо лучше укладываются в современную картину мира, чем та, которая была сто лет назад и до сих пор по инерции подразумевается школьными курсами.

 

- Насколько это должно быть известно каждому? Такие знания необходимы лишь светилам науки или должны быть известны и на школьном уровне?

 

- Конечно, в науке существует иерархия, есть люди, которые прорываются к глубинам бытия, но, в конечном итоге, все это становится частью нашего общего мировоззрения. Был такой советский историк Лев Семенович Полог, который в предисловии к «Математическим началам натуральной философии» Ньютона, пишет: «Мы все со школы становимся ньютонианцами». К сожалению, это так. Думаем, что есть пространство, которое является вместилищем событий;  что есть материальные тела, которые инертны и тяжелы; время, которое течет линейно, ни от чего независимо, и оно одно во всем мире.

Современный образ мира гораздо богаче, к сожалению, до школы это не доходит. Если бы я писал школьный учебник, то я бы начал изложение физики для детей не с ньютоновской физики, а с квантовой механики и теории относительности. Я думаю, что, несмотря на то, что эти теории довольно сложные, всегда можно попробовать изложить просто. Дети очень мягкие и пластичные, и они способны это воспринять. В основном все проблемы с восприятием квантовой  механики и теории относительности, которые совершенно радикально изменяют наше представление о мироздании, связано с тем, что мы уже привыкли к классическому, ньютоновскому, жесткому взгляду на мир, и нам надо его менять. А я думаю, что начинать надо с этого нового взгляда, тогда и научный прогресс пойдет по-иному.

 

- Будет ли это приближать человека к Богу или это отдельная область?

 

- Думаю, конечно, будет приближать. Современная наука возникла не просто как попытка улучшить мир, решить какие-то практические задачи. Современная наука возникла именно как попытка прочитать книгу Творца. И зиждется она на уверенности, что мы сотворены по образу и подобию Божиему, поэтому можем понять. И эти 45 порядков, которые открыты перед нами, открылись не благодаря практическим устремлениям.

Когда космологи наблюдают далекие галактики, практического результата это не имеет, это просто меняет нашу картину мира. Это стремление к познанию заложено в нас Творцом. Сама физика возникла через стремление постичь Бога через изучение его книги, книги природы.

 

- Остается ли в этой картине место для чуда?

 

- Конечно. Именно потому, что мир является живым, и потому, что Бог может прикоснуться изнутри к любому месту мироздания, поэтому есть место для чуда.

В обычной, классической картине мира такого места не было, потому что считалось, что все состоит из инертной материи, которая подчиняется непреложным законам мироздания, и места для чуда в таком мире просто нет.

Наоборот, современная картина мира, конечно, радикально меняет, в том числе наши представления об отношениях между Богом и миром.

 

- Очень надеюсь, что мы еще встретимся и продолжим наш диалог, а сейчас прошу Вас на прощание благословить наших телезрителей.

 

- Господь да Бог да благословит всех вас, и путь в душе всех вас никогда не утихает жажда познаний, прежде всего, познания Бога.

 

Гость передачи: протоиерей Кирилл Копейкин.

Ведущий: Михаил  Кудрявцев.

Расшифровка: Юлия Подзолова.