Беседы с батюшкой. Вера, Надежда, Любовь

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель храма в честь святого равноапостольного великого князя Владимира в деревне Усть-Долыссы Великолукской епархии священник Владимир Флавьянов.

(Расшифровка выполнена с минимальным редактированием устной речи)

– Тема сегодняшней передачи, казалось бы, сложная: триады. Вера, надежда, любовь – об этом мы сегодня обязательно поговорим. И еще поговорим о составляющих человеческой жизни, о том, что такое дух, душа, тело. Что же такое триады?

– Этот термин не я придумал, это термин Аристотеля. Он был учеником Платона, а Платон, как мы помним, был первым «христианином до Христа», то есть он первым отказался от многобожия в пользу единого Бога, но в трех Ипостасях. Поэтому у него и появился термин – триединство. Мы знаем, что Бог имеет три Ипостаси. Вроде бы три, но – Один. Поэтому для нас, православных христиан, это очень важная тема, чтобы уразуметь, что же такое Святая Троица, когда 1+1+1 = 1. Об этом мы и поговорим подробнее, чтобы было понятнее.

– Если попробовать алгеброй гармонию… Действительно, всегда сложно понять, как может быть три в одном. Более того, я слышал, например, такое объяснение для детей, что такое Троица. Мы видим солнце, но достать не можем, видим его свет. Это как бы Бог Отец. Когда мы чувствуем тепло солнца, видим, что все произрастает (вообще мы дышим благодаря теплу и свету), соответственно, это Бог Сын. А что же такое Бог Дух Святой? И здесь интересно: та радость, которую мы испытываем от первых двух составляющих, и есть Дух Святой. Понятно, что это объяснение для детей, потому что иначе нам было бы легко и просто. Но все-таки понять триединство – может быть, непосильная задача для человека?

– В целом да. На самом деле мы можем только догадываться, как Бог устроен. Все эти картинки нужны только нашему детскому разуму. Бог гораздо выше всего этого, разумеется.

– И все-таки в триединстве, в Троице, каким образом нам возможно понять, хотя бы на каком-то приближении, что такое Троица?

– Я попробую тогда начать вот с чего. Раз мы сотворены по образу и подобию Бога, то не только Бог – Троица, но эта триипостасность заложена и в каждом из нас. У нас тоже есть три ипостаси. В каждом из нас есть (хотя бы на таком уровне) ребенок, взрослый и старик. Если я разговариваю с маленькими детьми, им еще пока трудновато, пока ни взрослого нет, ни старичка. Хотя бывают дети, которые очень быстро взрослеют в зависимости от своих переживаний, трагедий, они могут очень быстро взрослеть и даже мудреть. Часто они демонстрируют свою удивительную, чистую и непосредственную мудрость. А бывает так, что человек вроде бы взрослый, седина, а он все еще в детстве пребывает. Вроде переходный возраст должен был быть, а он так и не повзрослел. К сожалению, не у каждого из нас есть эти три ипостаси. Вроде бы должны быть, но не всегда есть. Поэтому лучше бы о них подробнее поговорить, о том, что должно быть.

Итак, у ребенка есть очень важные качества. Дети не знают, что такое грех, они все-таки чистые, и у них совершенно иное восприятие любви и веры. Они верят в нас, нам, доверяют родителям так, как мы, к сожалению, Богу не верим. Мы верим уже в кавычках, много корысти у нас, много страхов, даже по отношению к Богу. Мы иной раз Бога рисуем страшными картинками, наказаний боимся от Бога… Бог нам предлагает рай, а мы даже думать об этом не хотим. Говорит нам Господь, например: все, завтра ты умрешь, давай ко Мне. Нет – еще рано, зачем?.. И мы сами отказываемся от Бога. Ребенку этого даже не понять, от чего отказываться: взрослый человек вроде бы, чего боится? У ребенка все непосредственно, у него прямая логика: как есть, так и есть.

– Может быть, даже не логика, а чувствование.

– Полностью, да. Вот они полностью прямолинейные. Со временем мы их обучаем некоей хитрости, скрытности. Они надевают маски и становятся уже взрослыми в кавычках. Мы взрослые в кавычках. На самом деле даже по исповеди я, уже много лет исповедуя, мало встречаю взрослых людей. Взрослый – это тот, который взваливает чужие грехи на себя и берет за них ответственность. Не я – он согрешил, но я отвечаю. Таких взрослых очень мало. Больше все-таки эгоизма в нас, больше корысти, мы очень часто ищем выгоду в семейных отношениях, в рабочих. Поэтому такая ответственность сегодня встречается все меньше и меньше, не говоря уже о мудрости. Мудрость – очень сложное состояние. Есть мудрость житейская, а есть духовная. Сложно, очень сложно…

– Вопрос телезрителя: «Христос на кресте обращался: „Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?“ К кому Он обращался, если Он Сам Бог? Сам к Себе? Или Он не понимал в этот момент, что Он Бог?»

– Это известный вопрос, и мы знаем на него ответ. Еще раз подчеркну, что Бог явился во плоти и в этом Своем человеческом обличье и показывал Себя. Как иной раз мы себя ведем? Мы иной раз тоже чувствуем богооставленность. Но еще раз напомню: Христос полностью явил Свою человеческую природу такой, какая она у нас с вами. Не какая-то иная человеческая природа была у Христа, а именно наша с вами. Поэтому Он и хотел показать нам, насколько Ему понятно, что такое одиночество. Конечно, Бог не может Сам Себя оставить, но на кресте страдала человеческая природа, а не Божественная. Божественная природа не может страдать, не может изменяться. Здесь Христос показывал именно Свою человеческую страдающую природу, одиночество, предательство. В этом Он нам очень близок и очень понятен.

– В нашем понимании тройственности нашего бытия мы очень часто отходим от Бога далеко. Действительно, часто допускаем реальное падение. Но в этом случае этот вопрос был очень в тему по поводу человечности Богочеловека. Это наше реальное понимание Его страданий в данном случае.

– Да, что мы понимаем под человеческой природой.

– Но почему же мы в этом случае, хорошо понимая это, ведем себя таким образом, будто мы каждый раз распинаем Господа, предаем Его? В этом случае наше богоподобие просто по благодати, но мы можем его потерять? Мы можем оставить Господа настолько, чтобы потерять человеческий и божеский облик?

– До конца, думаю, нет. Пример этому – как раз разбойник. Не случайно их трое было распято: и в этом Господь показал символику. И несмотря на то, что они были вместе, не все попали в рай. Один из разбойников все-таки в рай попал, несмотря на то что он в своей жизни ничего не сделал хорошего, совсем ничего; лишь однажды, в последние секунды своей жизни, он просто пожалел Христа. Этого оказалось достаточно. Вот человеческая природа: насколько она изменчива! Ты привык, уже закоснел, полностью одеревенел, «ожелезобетонел» просто. И вдруг что-то меняется в твоем сознании, ты начинаешь просто по-человечески жалеть находящегося рядом с тобой. И этого достаточно.

– Очень хорошо. Тогда если человек как тело (понятно, что это вечное страдание и смерть этого тела), то душа человека в этом случае что такое? Часто мы встречаем такое определение, что человек двойственен: у него есть тело и душа, а душа имеет и чувства, и разум, и волю. В этом случае что же такое тройственность в нашем бытии, Дух Святой?

– Та благодать, которая дается Богом, дается для того, чтобы мы радовались. Мы и созданы были для рая, мы должны уметь строить этот рай и радоваться тому, что Бог нам дает. К сожалению, это очень редко встречается. Мы в основном унываем, разочаровываемся. В этом разочаровании мы не видим никакого выхода. Если находишься в этом состоянии, говорить о Духе Святом не получается. Поэтому очень сложно вообще об этом говорить. Для начала надо все-таки войти в состояние святости. Тогда можно поговорить и о Духе Святом.

– Наверное, нам этот путь не заказан, мы можем…

– Мы можем, нам открыты врата в этот путь, Господь нам помогает туда идти. Другое дело, что когда Господь нам дает все возможное, рай дает, мы говорим: нет-нет, еще рано, я еще здесь хочу погрешить… Лукавим.

– Если вспомним святого равноапостольного князя Владимира, ведь та реальная метанойя, которая с ним произошла, была удивительна…

– Восхитительна, достойна всякого восхищения. То же самое можно сказать и про всех апостолов – кем они были и кем стали. Действительно, благодать, немощная врачующая и оскудевающая восполняющая. Это очень хорошо видно невооруженным глазом. Именно по этой причине, наверное, христианство так победоносно прошло, потому что люди видели вокруг себя грешников, все были грешниками, языческий мир – и вдруг стали появляться христиане, которые совершенно не вписывались ни в какие рамки и каноны. Они не боялись смерти. А все мы, даже мы с вами, хотя вроде христиане, – боимся смерти. Поэтому нам сегодня сложно миссионерствовать, заниматься катехизисом: мы заражены страхом, вместо того чтобы быть зараженными благодатью. Поэтому очень сложно сегодня говорить о Духе Святом.

– Вы говорите: заражены страхом, а должны быть заражены благодатью. Я хочу эту фразу запомнить.

– Действительно, Господь дает нам возможность жить совсем по-другому. Если коснуться опять же человеческой природы, чтобы нам до конца разобраться, еще такая триада есть: хочу, могу, надо. Ребенок, взрослый и мудрый человек. Подросток – это «могу, слабо не слабо», ребенок – «хочу или не хочу», а мудрый человек понимает: надо или не надо. Вот женщина хочет что-то сказать своему мужу. Я должна это сказать? Вроде решает: должна. Он меня готов услышать, должен меня услышать? Вроде должен, а он не слышит. Я говорю, а человек еще не подготовлен. Это как на огороде: кидаю семечки или картошину в землю – и это должно взрасти, но почему-то не растет. Нет ничего. То есть мы забываем, что я вроде бы чего-то должен, а другой человек тоже должен в каком-то состоянии находиться, а мы не совпадаем очень часто. На разных уровнях. Может быть, понятнее будет фраза апостола Павла, когда он говорит, что душевный человек никогда не поймет духовного. Мы на разных уровнях.

– Вопрос телезрительницы: «В молитве к Богородице есть такие слова: Да мя не явиши бесом радование, иже многим грехом повинника. Мне непонятно, что это означает».

Наверное, имеется в виду в молитве Богородице момент, когда мы просим Ее «не явить нас бесом радование»…

– Наверное, в этом контексте да, потому что я плохо расслышал, не очень понял, о чем идет речь. Божия Матерь единственная из людей, живших на земле, Которую дьявол никак не запятнал, Она ни одного греха не сделала. Поэтому Она, конечно, нам самая первая Заступница, первая наша Защитница от всех бесовских происков. Конечно, мы будем Ей благодарны как Матери, потому что каждому из нас Она Мать, каждого из нас Она по-матерински, Своим небесным покровом защищает от всех бесов.

– Еще один вопрос есть на сайте: можно ли читать Священное Писание, которое издавало издательство «Гедеоновы братья»? Если помните, там есть еще…

– … помню, помню, свечечка нарисована…

– Сосудик такой.

– А я думал, это свеча. Смотрите, это издание было полностью скопировано с Синодального. Собственно говоря, они не свое предлагают, а наше же – нам. Поэтому, разумеется, можно; они просто скопировали, перетиражировали наше издание.

– Просто там в начале и в конце есть комментарии…

– Ну, комментарии можно убрать, если не нравятся. Если кому-то не нравится это сектантское веяние, в нас есть своя оскомина… Поэтому если не нравится, можно аккуратно вырезать, сжечь и пользоваться как простой Библией.

– Но сам текст…

– Абсолютно канонический.

– Тем более что это, насколько я помню, издание Нового Завета, а не Ветхого.

– Псалтирь еще, по-моему, добавлена.

– Продолжим эту тему.

– Я хотел бы прокомментировать это «хочу, могу и надо» другой картинкой. Мы говорим: тело, душа и дух, хотим здесь поподробнее остановиться. Я нарисую такую картинку: тело назовем телегой, душу – лошадью, а дух – извозчиком. Может быть, сразу становится понятно, почему у нас и сил нет. Мы к душе-то не обращаемся. В ней заложена вся наша энергетика, она нам дана по факту. А мы все время жалуемся: сил нет, времени нет… Как мы можем говорить о времени, если в вечности времени вообще нет, а мы здесь; получается, времени нет. То есть мы не живем духовно, нам времени и нет. Мы сами себя ограничиваем. Грешим, живем без Бога, а потом еще и жалуемся. Живет у нас на планете около восьми миллиардов людей – получается, восемь миллиардов телег, около миллиона лошадей, а с извозчиком мало кто познакомился.

– Еще ко всему в телеге может быть столько греховной поклажи…

– Да, и она скрипит, ржавеет, мы ее золотом покрываем, столько о ней заботимся, просто ради нее и живем. И получается, что живу не я, а телега моя, и она решает, что я буду говорить, что буду слышать, о чем даже буду думать. Это она решает, даже не лошадь и не извозчик. Поэтому, к сожалению, так и выглядит в основном вся ситуация.

– То есть в молитве «Отче наш»: пусть будет воля не Твоя, а моя.

– Да, чаще мы это и подразумеваем.

– «Что Ты там знаешь, Господь?..»

– Чаще всего, к сожалению, так. Мы забыли жертву Христа. Получается, Христос унизился до такой степени, чтобы показать, что Он как бы у нас даже просит прощения. Он настолько Себя низвел до нас, что на каком бы самом низком уровне человек ни находился, он все равно, оказывается, теряет право сказать: Господи, Ты не знаешь, как мне плохо. На самом деле нет, но мы все-таки говорим, что Бог нас не знает. Вот настолько в нас много безумия, настолько мы уперты в своем мнении, что Бог не знает моей жизни, моих страданий, каково это мне – вот я как-нибудь сам без Него. И в большинстве мы так и живем и не видим смысла, потому что смысл не здесь, на земле, – смысл только в Боге. Мы забываем, что весь смысл дает нам Бог.

– Тогда у меня возникает вопрос. Нам известно, что такое ропот. Я когда был еще совсем молодым человеком, понимал, что ропот – это подспудное недовольство. Но когда мы говорим о ропоте против Господа, здесь часто другие вещи. Мы говорим: погода плохая, а это ропот. Мы жалуемся, что болеем, но на самом деле это ропот. Что такое ропот в нашей жизни, когда мы живем не по духу?

– Его очень много в нашей жизни, к сожалению. Я бы даже еще больше углубился. Допустим, человек потерял ребенка. Вот мама потеряла ребенка, и ей очень сложно понять Бога в этот момент: почему Ты у меня его отобрал, что я такого плохого сделала?! Бывает, что и папы так же начинают переживать. И мы начинаем роптать на Бога, не понимая, что Господь забирает ребенка в рай. На самом-то деле мы рождаем детей для того, чтобы сделать из него гражданина неба. Но кто из нас так воспитывает детей, чтобы они стали гражданами неба? Мы этим воспитанием даже не занимаемся, нам это в голову не приходит. А мы должны, обязаны. И Господь, видя, что мы совершенно не то делаем, неправильно воспитываем, ломаем наших детей, калечим их души, просто их забирает к Себе, пока хоть какой-то вариант есть, чтобы он попал в рай. Бывает, совсем рано забирает, и мы печалимся от того, что ребенок не повзрослел, не вкусил взрослой жизни. А нужна ли она, эта взрослая жизнь, если ее вообще нет, оказывается?

– Вопрос телезрительницы: «Человек трехсоставен: дух, душа и тело. А при крещении Святой Дух сходит – это что тогда? Дух и Святой Дух чем отличаются? Или человек четырехсоставен? И еще один вопрос: древние христиане слышали Святой Дух. Когда Никодим пришел к Иисусу Христу, Он сказал: человек не знает, откуда он приходит и куда уходит. Но мы-то ведь Его не слышим, значит, в настоящее время Святой Дух к большинству из нас не приходит? Мы должны Его слышать или не должны?»

– Да, сложные вопросы Вы задали, попробуем ответить. Но для начала еще раз напомню, что мы сотворены по образу и подобию Бога, поэтому как в Боге есть триипостасность, так и в нас. Должен сойти Дух Святой, на нашу душу должен сойти Дух Святой, да и на наше тело тоже сходит Дух Святой. То есть Дух Святой должен восстановить трехсоставность нашу, которая заражена грехом, поражена отчаянием, неверием, ропотом. Дух Святой должен уврачевать эту трехсоставность. А чтобы слышать или не слышать, здесь есть некоторая опасность. Мы, православные священники, очень часто об этом говорим: человек, который начинает вдруг слышать некие голоса, очень часто попадает в психушку.

С другой стороны, врачи-психиатры точно так же про нас, верующих, говорят, что мы какие-то странные, ненормальные, потому что верим в невидимое и неслышимое. Поэтому мы как бы на уровне совести начинаем слышать Бога и понимать Бога, что же Он от нас хочет. Бывают, конечно, и явные вещи, когда мы совсем уже не туда идем, и Господь дает нам совсем четкие знаки. На самом деле Бог очень скромен, Он старается очень аккуратно вмешиваться в нашу жизнь, только если она совсем уже опасна и разрушительна для других личностей. Тогда Он вмешивается и останавливает нас каким-то Своим образом. Поэтому еще раз подчеркну: с одной стороны, Бог дает нам эти знаки, с другой, мы, в принципе, в них не нуждаемся, у нас уже все есть, уже все заложено, мы это все внутри себя, в совести, в душе можем искать, понимая, что такое благодать Божия. То есть если мы ищем благодать Божию, то мы ее найдем.

– Вопрос телезрительницы: «Вы заговорили о духовности. Можно ли современному христианину из душевного приблизиться в область духовного? Когда читаешь труды святителя Игнатия (Брянчанинова), создается впечатление, что это возможно только либо монашествующим, либо священнослужителям. Как в современных условиях добраться до такого уровня?»

– Да, сегодня тренируют меня экзаменами, хорошими вопросами. Давно мы уже не слышали хороших вопросов. На самом деле, если мы даже вспомним жизнь Игнатия (Брянчанинова), насколько я помню, он был простым инженером.

– Не только простым инженером, он был светский человек настолько, что его даже царь не отпускал…

– Да, поэтому когда он все-таки спустя много лет (и просьб, и умолений) перешел из одного сословия в другое, он тоже ужаснулся. Одно дело быть мирянином, другое – быть в благодати священнодействователя, быть рукоположенным священником, епископом. Конечно, много открывает Господь нам, священнослужителям, но это не значит, что мы на духовном уровне находимся. Мы можем понимать, но не быть духовными. Это как раз то, о чем говорил знаменитый святой Николай Сербский. Он жил среди фашистов, много было покушений на него от них, и он как раз об этом и говорил. И Паисий Святогорец тоже об этом говорил: мы можем иметь колоссальные знания о духовности и не иметь самой духовности. Здесь мы должны эту границу очень четко понимать. Мы можем очень много говорить о душевности, о материальном мире и совершенно не быть в этом мире, не быть вообще никакими. И наша жизнь просто закончится на этом. Собственно, от этого фарисеи и пострадали. Они прекрасно разбирались во всех этих вопросах, знали Библию наизусть, однако это им не помогло узнать Бога.

– Да, это очень хороший ответ, тем более если мы еще вспомним Игнатия (Брянчанинова) и Феофана Затворника. Вообще все наши святые были простые люди, которые нашли путь к святости. Мы, по учению апостола, созданы для святости. Путь к святости…

– … для нас очевидный путь.

– Да. Другой разговор, что мы все можем отойти так далеко от Духа Святого, что очень сложно будет найти этот путь. Совесть свою и душу свою, наверное, можно погубить, но есть и другой реальный путь к святости.

– Он может быть и в мирской среде. Совершенно неважно, какие у нас статусы, образование или отсутствие их. Здесь требуется только само стремление к Богу и поиск благодати Божьей – то, о чем говорил как раз Серафим Саровский. Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи. То есть от тебя даже не требуется никаких проповедей, только этот поиск. Здесь мне очень нравится «математика» аввы Дорофея. Наверняка помните, мы оба изучали это. На самом деле авва Дорофей был очень знаменитым математиком. В свое время он был так же популярен, как Архимед, Аристотель.

У него очень простая геометрия: есть круг, а с периферии идут векторы, и все они идут к центру. Вот два человека где-то на периферии находятся и потихоньку идут к центру. Когда-то между ними было огромное расстояние, потом они идут к общему центру, расстояние между ними сокращается. Если они оба пришли к Богу, то расстояние между ними равно нулю. Такая простая математика, которая позволяет объяснить, почему у нас очень много проблем. Всегда ли мы идем к этим общим знаменателям? Чаще всего у каждого из нас какой-то свой Бог, оказывается. Как-то каждый по-своему верит, какие-то свои центры, свой эгоизм, и мы начинаем тянуть в свою сторону, начинается такое соревнование. Получается, мы не ищем общего. А если нет общности, нет и общего. Литургия – это общественное богослужение, мы вместе, а получается как в басне Крылова – лебедь, рак и щука. Телега, лошадь, извозчик, и каждый по-своему.

– Вопрос телезрительницы: «Почему так мало нас, православных? Вроде бы и войны нет, и все грамотные, и богоборчества в таких масштабах нет, и храмы открыты, а мы безответны перед Богом. В такое благоприятное время не стремимся к Богу, не идем к Нему. Почему? Это такая глубинная греховность или нет живого общения какого-то? Почему нас три-пять процентов?»

– К сожалению, Вы правильно назвали: действительно, нас максимум пять процентов, а в некоторых местах даже одного процента нет. Нас действительно очень мало. Хотя, казалось бы, придешь в храм, особенно в Питере, в Москве, в некоторых городах – не протолкнуться. Все равно нас мало. На самом деле в одной из передач я уже намекал на это. Человечество делится, образно выражаясь, на мух и пчел. Пчел ведь мало. Мух много. Но каждого из нас Бог сотворил пчелой. Но, к сожалению, до старости нашей мы не все доживаем в состоянии пчелы. Многие, увы, как-то измазываются греховностью этой жизни, становятся зелеными, синими и хвастаются этой своей красотой. А на самом-то деле мухи не общаются друг с другом, общаются пчелы. То есть когда мы общаемся друг с другом, когда делимся друг с другом благодатью Божьей, мы друг другу помогаем. Если мы этого не делаем, то мы топим друг друга, подставляем. Поэтому очень важно возвращать себя себе. Именно в этом сила покаяния. Или, образно выражаясь, нельзя делить слово «покаяние»: «пока я не я». Не совсем правильное деление, но если с греческого переводить («метанойя», Вы этот термин уже употребляли), это изменение себя, поиск себя и возврат власти над собой. Потому что я не я, оказывается, я чужой сам себе.

– Очень хороший ответ, спасибо. Еще об одном. Мы знаем, что Господь нас создал свободными людьми. Мне очень нравится этот пример: «Се, стою и стучу, и тот, кто отворит Мне, с тем…

– …сотворю трапезу».

– Да. Но есть общеупотребительная фраза о том, что ручка только с одной стороны – изнутри нас самих, то есть только мы можем открыть Господу. Если бы Господь мог Сам это делать, то тогда никакого нашего делания не было бы нужно. Более того, даже сама Жертва Христа была бы не нужна, потому что был бы такой фокус-покус – и все нормально, все спасены, все хорошо.

Может быть, нас мало как раз потому, что это труд, который творят свободные люди по своему свободному выбору. Если этот выбор идет, по авве Дорофею, к центру, к Богу, если наш путь так идет, тогда мы способны на многое. Но есть еще одно: мы говорим, что Бог есть любовь…Если Господь только любовь, то зачем мне нужна вера, зачем нужно любить, на что мне надеяться? Возвращаю Вас к теме «Вера, надежда, любовь».

– Смотрите, что получается. «Раскидаем» эти слова на ту же самую схему: они находятся на периферии, они еще не сошлись, еще до Софии не дошли, еще мудрость не наступила. Получается, у нас вера, надежда и любовь отдельно друг от друга. Казалось бы, невозможные вещи, но мы как раз и попробуем их увидеть. Бывает ли так, что человек верит, но не любит?

– Ужас.

– Бывает. Мы знаем сектантов, знаем другие верования. Они верят, но с нами любовь не выстраивают. Мы, православные, как раз стараемся любить, и наша история очень хорошо это показывает. Кого только не было в нашей стране! Мы всех любим, и татары к нам приходите, и англичане, немцы; ждем вас…

– Имеется в виду не нация, а…

– …Ну да, понятно. То есть мы всех ждем. Осталось дождаться еще китайцев. Наверное, дождемся. Так вот, получается, что вера без любви – это фанатизм, а фанатизм – это тот же терроризм. То есть человек в этом состоянии, когда верит, но не любит, способен на убийство. Убийство необязательно физическое, оно может быть психологическое. Я-то верю, а ты-то кто? Вот то, что было у фарисеев, например. Мы же постоянно их приводим в пример. То, что было как раз в древнем мире. Они все были верующие, но никто не узнал Бога. Только пара человек узнали Бога.

Теперь наоборот – любовь есть, а веры нет. Мужчина, например, любит свою жену, но не доверяет ей. Тогда будет и рукоприкладство, и ревность, и просто страсть, то есть влюбленность, зависимость от женщины, но не любовь, потому что любовь – это свобода. А ты ее ограничиваешь, и ты сам ограничен, и ты ограничиваешь ее своим ограничением. То есть ты вообще концлагерь создаешь вокруг себя. Любовь без доверия – это тоже страшная вещь. А надежда без доверия и без любви – это вообще сатанизм. На что черти надеются? Только на себя. Когда мы провозглашаем известный лозунг «надейся только на себя», мы провозглашаем, собственно говоря, сатанизм. Поэтому надеяться, верить и любить можно только в центре, а не на периферии. Должна появиться мудрость. Может быть, по этой причине так мало мудрых людей сегодня: что мы на периферии где-то болтаемся, а к центру никто не идет, никто друг в друге Бога не ищет.

– Вот как. То есть искать Бога, не только самому заниматься богоискательством…

– Раз мы сотворены по образу и подобию Бога, то каждый из нас – икона, а иконы бывают разными. Они могут быть почерневшими, изъеденные червями, жуками. Я уже ничего не понимаю, что это за доска, но это икона. Где-то подсознательно мы понимаем, что нельзя этой иконой печку топить, это не доска, а икона. Ее можно отреставрировать. Да, это очень сложно, хлопотно, трудоемко, но возможно. Так же и с человеком. Он может быть черный, может быть изъеден, но это все равно икона. Если дома икона упала, мы переживаем. А когда человек упал и в луже валяется, мы проходим мимо, мы не переживаем, а осудили его.

– А это икона лежит.

– Это икона ведь лежит. Раньше мы такого не позволяли, нам было стыдно перед собственным государством, перед нашей Родиной. Как же так, у нас хорошая, порядочная Родина, у нас не должна грязь валяться... Мы эту грязь прибираем, даже если это человеческая грязь. У нас всегда была Родина самая чистая, если мы берем Святую Русь. Если сравнивать средние века. С другой стороны, смотрите, когда священник или дьякон совершает каждение – кадятся иконы и кадится человек, прихожане. Много раз мы совершаем это каждение. Почему мы одинаково это делаем? Мы же не изгоняем бесов из прихожан. А зачем тогда иконы кадим? Этим актом мы показываем достоинство свое, аксиос, мы достойны быть иконами, достойны богообщения. Мы здесь все вместе собрались, но, собравшись вместе, оказывается, мы все порознь. А вроде бы вместе, в одной точке находимся, но душевное, духовное расстояние между нами колоссальное. Например, если с ребенком какое-то горе происходит, мама за тысячи километров почувствует. Физическое расстояние колоссальное, а духовное равно нулю. Мама на клеточном уровне чувствует своего ребенка. А с другой стороны, муж и жена. Они вроде бы не родственники, у них вообще нулевая степень, они друг другу половинки, должны быть роднее родного. А между ними такое фантастическое расстояние…

– …Их объединяет любовь.

– Должна, а в большинстве случаев разводы.

– Да, но ключевое слово – любовь.

– Должна быть. Но каждый понимает любовь по-своему. Мужчина по-своему, женщина по-своему, дети тоже по-своему. А старики еще по-своему. И опять несовпадение центров.

– «Ты не купил мне кольцо, ты меня не любишь».

– Например.

– «Не даешь мне посмотреть футбол – меня не любишь».

– Да, «драники мне не делаешь». Всегда есть к чему придраться. То есть мы не ищем, что нас объединяет, мы все время оказываемся в состоянии разбитого корыта.

– То есть, получается, надо искать не различия, а то, что нас объединяет.

– Да.

– И искать это всегда. Не так: ладно, я на этой неделе поищу…

– Или я уже нашел – и слава Богу. На самом деле нет, мы меняемся. Мы кардинально можем меняться. Пример – апостол Павел: кем он был и кем стал. Равноапостольный Владимир. Мы меняемся, но мы этого не замечаем за собой. В животной природе, о которой мы говорили, нет изменений – собака не может стать волком, волк никогда не станет собакой, как бы мы его в цирке ни дрессировали. Человек может быть кем угодно – и слоном, и собакой, и баобабом. Известная песня.

– В ответ на вопрос о святости, о пути к святости я вспоминаю момент литургии: «Вонмем, святая святым!»

– Святым.

– Про кого речь-то идет?

– Это именно про нас, и апостол Павел ко всем так и обращался: вы святые.

– Вы – царственное священство.

– И когда мы причащаемся, то забываем о том, что мы оказываемся в эту секунду именно там, вместе с апостолами. Вместе с ними в эту Тайную Вечерю. Это не сейчас я смотрю на батюшку, какие ботинки у него, на прихожанок или еще на что-то… Мы в эту секунду там, две тысячи лет назад, именно тогда это произошло, и оно всегда происходит, это вечное таинство. Мы забываем про это, что мы вместе с ними. Ведь апостолы не читали никаких правил, не постились, но их Господь причастил. Он не спрашивал, готовились они или нет, Он им дал, подарил Самого Себя. Вот это и есть любовь, когда бесплатно, просто так, ни за что. А мы ведь любим за что-то, получается, все время ищем корысть, за что-то. И друг друга в этом упрекаем. Я вроде бы сделал для тебя, а ты для меня ничего не сделал.

– Вспомним, кто упрекнул Христа.

– И апостолы упрекали…

– Нет, имеется в виду, конечно, Иуда.

– Пока мы живем в упреках, мы не найдем этот общий центр, он для нас будет недоступен. Для того чтобы почувствовать благодать, Дух Святой, надо выйти из земного, от этой телеги оторваться и потихоньку учиться смотреть со стороны Христа, со стороны иконы. Христос на кресте распят, Он любит нас, обнимает нас распятыми руками. Ему невозможно как больно, но Он нас любит.

– У нас возле храма Спаса-на-Крови на Грибоедова есть распятие, на котором Он смотрит открытыми глазами…

– Впечатляюще. У нас Христос живой.

– У нас живой, а не мертвый.

– Это как раз то, о чем говорил Достоевский в романе «Идиот». В этом наше отличие. Мы понимаем, что и мы живые, что нам больно. Мы переживаем, хотя, может быть, не всегда надо переживать («хочу, могу, надо»). Мы переживаем там, где не надо переживать, это не в моей епархии находится, не в моей области, не в моей власти. Но я переживаю, не могу никак справиться со своей природой. Плохо, надо работать со своей природой. А мы работаем над чужой природой: ты поменяйся.

– Да, ты поменяйся, твоя метанойя. Действительно, это очень интересная тема, о которой мы наверняка еще раз поговорим.

Дорогие телезрители, напомню, что мы всегда рады не только вашим звонкам, но и вашим пожертвованиям, которые помогут нам выжить. Будем жить вместе с вами, дорогие наши телезрители.

Ведущий Глеб Ильинский

Записала Маргарита Попова