Беседы с батюшкой. Духовность

В екатеринбургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает протоиерей Сергий Вогулкин, доктор медицинских наук, профессор, настоятель храма во имя Архистратига Божиего Михаила г. Серова, а также Юлия Александровна Токарева, профессор, доктор психологических наук.

– Сегодня мы поговорим о духовности  –   точнее, о значении духовности в жизни человека и в науке. Предлагаю наш разговор начать с определения, что такое духовность, существует ли она  и что значит в жизни, в науке?

Протоиерей Сергий Вогулкин (далее – о. С.): Знаете, тема, конечно, чрезвычайно важная: бездуховный человек – это человек несчастный, он многого не видит в жизни, многого в ней не понимает. И если это касается ученого, то это трагедия для ученого. К счастью, многие ученые достигли этого уровня. Как это было достигнуто, мы еще поговорим.

Духовность – высшее состояние человека, высшая степень его зрелости. Человек  духовный ориентируется не на потребности сегодняшнего дня, а на нравственные ценности, на то, что неизменимо, на то, что нам завещал Господь, на то, что мы знаем, как законы Божии, как благодать Божию – на это ориентировка.  Духовный человек ищет смысл жизни: не как прожить, а именно смысл жизни.

Духовного человека сразу видно – он исполнен любви, спокоен, знает, что в жизни самое главное, он добр к людям, относится к ним с необыкновенной любовью, с пониманием, открыт для других людей. Вот это и есть духовный человек.

Конечно, достигнуть такого состояния не просто, нужен большой труд:  духовность объединяет не только внутри человека тело и его душу, но она объединяет человека с Богом. Один из критериев духовности – объединение с Богом. Тогда человек становится совершенно свободен в этой жизни, он сам может решать свои проблемы, с этой позиции, с этой твердейшей основы, с этого камня веры ему очень хорошо все видно кругом. Он понимает, что творится кругом, и с этой позиции он управляет своей жизнью. Это самая надежная, самая крепкая позиция в жизни. Духовному человеку именно это свойственно.

– Но управлять своей жизнью можно ведь и какими-то другими вариантами? Например, дианетика.

 о. С.: Ну да, конечно. Сейчас опять проходит реклама: «Если вы хотите понять себя, управлять своей жизнью, покупайте книгу «Дианетика», она вас всему научит, вы все поймете о себе».

Понимаете, какая вещь? Эта книга очень опасная  – она учит человека управлять своей жизнью в этом мире, здесь, среди людей. Это знаете как? Вот, человек сидит в машине, он управляет ею сам, управляет и ездит по улицам. Совершенно понятно, что, во-первых, он должен думать о других, которые могут на него наехать, то есть другие люди для него – это уже опасность. Понимаете, какая интересная вещь? Другие люди становятся для человека опасны, и он должен достичь такой степени умения вождения, чтобы проехать безопасно среди этих людей, никого не задеть и чтобы они его не задели. Но он еще и подчиненный, он еще и боится гаишников, светофора, других водителей, то есть это человек, который боится сделать лишнее движение. О какой свободе здесь может идти речь? Да, свобода и умение лавировать в этой жизни между препятствиями, между какими-то проблемами, умение их обходить, избегать.

И еще одна очень интересная вещь – умение забыть, что ты делал раньше: что ты на кого-то наехал, с кем-то столкнулся, где-то нарушил правила. Это все в прошлом, ты забудь об этом, ты сейчас можешь нарушить правила, кого-то обогнать, кого-то сбить – и сразу забудь об этом. Зачем же об этом помнить? Поезжай дальше. Понимаете, какая опасная вещь? Вот что такое дианетика. Недаром же это сектантская книга.

Сайентологи  –как раз эта секта распространяет эту книгу: «Если ты не научился этому в жизни, ты приходи к нам, мы тебя научим, вот она – наша секта, ты приходи, у нас есть замечательные психологи, они тебя научат лавировать среди проблем жизни, научат тебя водить свою собственную машину, а на тех, кто к тебе не имеет никакого отношения, не обращай  внимания, забудь о том, что вокруг тебя люди». Вот что такое дианетика.

– Юлия Александровна, Вы, как специалист...

Юлия Александровна Токарева, профессор, доктор психологических наук (далее -Ю.Т.): Я начну, может быть, издалека, но, как мне кажется, чуть более понятно для наших телезрителей. В их звонках слышится вопрос и  что такое духовность, как прийти к такому состоянию, пониманию того, что я – духовный человек, как начать думать о себе как о человеке, который идет к духовности, и так далее. Скажу следующее. В науке психологии духовность – это действительно высший уровень саморазвития человека. То есть телезрители правильно говорят, что духовность – это развитие.

 А как мне к этому прийти? В психологии выделяются определенные условия, которые позволяют человеку и прийти к духовности, и почувствовать ее внутри себя. С точки зрения научного понимания духовности, это определенный внутренний процесс, который характеризуется определенной гармоничностью, уверенностью.

Отец Сергий сказал, что человек встраивается в обстоятельства, кого-то выслушивает, учитывает чье-то мнение:  в книге прочитал и сразу этим путем пошел. Так вот, если это человек духовный, в нем присутствуют определенные ориентиры, маркеры нравственные, моральные, жизненные. Среди этих нравственных маркеров традиционные ценности добра, любви и так далее – это как раз то, к чему человек идет, чтобы любить без условий. То есть я люблю и понимаю человека не потому, что это надо, а потому, что это практически не содержит какой-то конкретики, это есть само собой разумеющееся состояние любви, добра к другим. Так вот, это некий маркер духовности, когда я уже не замечаю, что я действительно проявляю и доброжелательность, и мне очень нравится помогать, участвовать в чьей-то жизни так, чтобы это доставляло  пользу и так далее. Возвращаясь к духовности, это определенный уровень развития человека.

 о. С.: Способ жизни.

Ю.Т.: И тогда человек духовный, читая книгу, в которой присутствуют определенные манипуляции, воспринимает просто информацию: «Я вижу эту информацию, но она не имеет ко мне никакого отношения». Духовный человек умеет выбирать. И если мы, например, начнем людей ограничивать («давайте эту книгу не будем издавать, потому что она учит плохому, давайте эту передачу не будем показывать, потому что она ведет не к тем ценностям, нормам и так далее»), то мы лишаем человека выбора. В любом случае этот вариант где-то будет, вселенная огромна и мир разнообразен. И, ограничив человека, мы ограничим определенный доступ к  информации, которая имеет место быть.

И, мне кажется, важно сначала формировать в людях духовность как определенный фильтр, позволяющий принимать только то, что ценно, важно и морально. Да, эта информация будет пагубная, бесполезная, но духовный человек умеет разбираться в ней.

– Фильтр и способ...

о. С.:  Ваша специальность, психология,  – это о душе. Как через душу прийти к духовности? Ведь душа – очень тонкая материя. И то, что вы изучаете, чем вы пользуетесь, – это, вообще говоря, очень

нежный материал. И совершенно понятно, что, например, психологов очень много. Есть психологи на Западе, у нас – все они называются психологами. А есть ли между ними  разница?

 Ю.Т.: Конечно, есть.

 о. С.: Вот в этом вопрос, да? Мы знаем очень хорошо, что к одному психологу идут, чтобы решить какие-то житейские проблемы, к другому психологу идут узнать смысл жизни:  зачем живет человек. Так вот, какая разница между психологами? Так, принципиально, западная психология – рациональная психология, и наша восточная психология, которая тоже сейчас становится очень рациональной. На взгляд православного психолога, что можно с человеком делать и чего нельзя?

Ю.Т.: Начнем с того, что понятие души идентично понятию психики. То есть душа – это есть та самая психика как свойство организованного мозга отражать окружающую действительность. И в науке душа – это психика. А значит, это очень тонкая материя и с ней шутить нельзя. И мы знаем, что, когда человек обманывает сам себя, он говорит: «Ну, ничего, никто же не увидел, как я сейчас что-то украл, кого-то обманул». Обманывая сам себя, он нарушает этим внутреннюю здоровую психическую реальность. И дальше мы можем получить то, что наша психика при постоянном нарушении определенных правил поведения будет потом человека вести к ошибкам, определенным деструктивным, ненормативным реакциям поведения. Например, возьмем человека, который украл, и никто не видел. Он может прийти к психологу и об этом рассказать, поделиться, –  с этим непросто быть. И тем более, если мы знаем, что в каждом из нас есть маркеры-нормы, то с этим не просто.

о. С.: Что психолог ему скажет? Приходит и говорит: «Я украл...».

Ю.Т.: Да, и тогда мы обсуждаем причину, почему он это совершил. И, так или иначе, мы выходим на духовность, на то, что в человеке нет устойчивости. То есть сейчас мы говорим именно о духовности как о стержне поведения человека. И стержня нет, и работа психолога заключается в том, чтобы человек сформировал внутри себя  и далее уже не переживал вот это состояние, чувство вины, потерянности, неадекватности и действовал  в рамках морали.

о. С.: То есть Вы ему говорите, что это нехорошо?

Ю.Т.: Конечно.

о. С.: Совесть, так сказать...

Ю.Т.: Не вот так прямо, но даем понять, что его состояние...

о. С.: Я просто хочу сравнить это с действием священника. Ведь тоже к нам приходят люди и говорят: «Я украл». И вот интересно сравнить...

– А что Вы говорите, батюшка?

о. С.: А что я говорю? То есть психолог говорит: «Это не хорошо, ты знаешь, что такой поступок совершил, но сейчас не замыкайся на этом, думай о другом, о хорошем».  Священник, побеседовав с этим человеком, говорит: «Отпускается тебе этот грех, но раскаянный грех». Что такое раскаянный грех? Это грех, который ты совершил и больше никогда в жизни не должен совершать. Если ты повторишь этот грех, это будет уже двойное прегрешение, и вот за это ты пострадаешь. То есть Господь, видя и любя тебя, если видит, что ты не исправляешься, пошлет тебе испытание, пошлет испытание твоей семье, если ты не исправился; поэтому ты подумай, пожалуйста. Ты сейчас раскаялся, я тебе грехи отпускаю, вижу твое раскаяние, но с условием: никогда больше в жизни не повторять его. Вот позиция. И этот грех снимается с души человека.

– Батюшка, а так ли часто после такого похода человек резко меняется и говорит: «Все, как договаривались, как пообещал себе». Юлия Александровна, и Вам тоже вопрос, Вы, наверное, в своей практике тоже встречаетесь с такими? Как это происходит?

о. С.: Человек волевой может сделать это сразу, в один момент. Вот он приходит, раскаивается  –  и я вижу, что раскаяние настолько глубокое, что он больше никогда на это не пойдет. Это уже определенный шаг к высокому состоянию зрелости человека, определенный шаг вперед. Я вижу  это и могу прочитать разрешительную молитву. К великому сожалению, такой волей и таким уровнем понимания, такой верой обладает не очень много людей. И поэтому он приходит, раскаивается: «Батюшка, вы знаете, я курю, ничего не могу с этим сделать, каюсь, каюсь, прямо вот...». Я говорю: «Ну хорошо, давай я отпущу тебе этот грех». Я имею на это право, потому что  вижу искреннее раскаяние человека, я читаю разрешительную молитву, зная, что, скорее всего, он сорвется. Это может случиться через неделю, через две или три  –  он снова придет каяться, снова придет весь в слезах, что он не может исправиться. Мы с ним постепенно будем работать, мы работаем над его верой, над его духовностью, с тем, чтобы он поднялся над этой проблемой, осознал ее. И, может быть, не с первого раза, но раза с третьего отказался все-таки от дурной привычки, от этой своей греховной страсти. И так оно чаще всего и случается.

Ю.Т.: В науке это, как правило, разбор определенных причин и поиск путей, как избавиться от того же курения. Как в любой науке, в психологии есть определенные условия, связанные с готовностью человека;  точно так же, как отец Сергий заметил, что человек должен созреть, чтобы принять уже  новый для себя  образ жизни или форму поведения. А далее он осознает, что будет, когда он изменится. И это очень важная часть работы, когда человек представляет, что его ждет, когда он выйдет на тот желаемый формат поведения или уровень жизни. И когда он понимает, что действительно это для него что-то другое  –  это более качественно, более привлекательно, – тогда мы уже идем к этому образу жизни, состоянию, к этому решению.

о. С.: Может, проще поступить, взять и закодировать его? Психология – это ведь наука не только добрая к человеку, она может быть и агрессивной. Можно ведь человека заставить, в конце концов. Введите человека в состояние гипноза, например. Вот сектанты, показ на сцене излечения, вот проповедник поворачивается, они все падают и выздоравливают. Это на уровне фокуса. Выступает перед нами гипнотизер, а та толпа, которая за ним идет, – это  люди, готовые по первому его слову изобразить из себя выздоравливающих, исправленных. То есть, вообще говоря, психология – опасная наука. Вы говорите: «Мы приводим, ему объясняем...», да проще надо: «Взять и заставить его – и все». Такие способы есть?

Ю.Т.: Да, но я думаю, что полярности существуют не только в психологии. Например, среди православного мира есть масса информации, что есть такие батюшки, которые совсем не обладают нужными для своей роли качествами или еще что-то...

о. С.: Вы не уходите от ответа  –  мы о психологах говорим, а не о священниках, о них мы потом поговорим. Давайте-ка о себе  –  точнее, о ваших сотоварищах по профессии.

Ю.Т.: Мне кажется, такое есть в любой профессии (как раз речь идет не о самой науке психологии, а о людях, которые ее делают). И здесь, если мы берем человека бездуховного, внутренне неготового, то каким бы инструментом он ни действовал, он навредит и уведет человека не на путь изменения, а туда, где тот станет еще более проблемным, больным и так далее.

о. С.: Зависимым.

Ю.Т.: Я думаю, что это не в науке психологии дело, а в психологе как специалисте.

о. С.: Да, да, вот об этом и речь, что психологи бывают лишены духовности, любви к людям, и бывают психологи действительно духовные и исполненные любви к людям. Они добиваются лучших результатов. Но этот путь более сложный  –  это соработничество, вот так скажем.

Вот чем отличается православный взгляд на психологию. В одном случае – пришел пациент и с ним надо отработать, его заставить, адаптировать к этому миру, чтобы он не пугался поворотов жизни, шел по ней смело, отталкивая других, расчищая себе дорогу. Это тоже ведь путь. А другой путь – это взгляд на человека именно с позиции любви. Это, так сказать, его возвышение над... Есть психология прикладная, рациональная  – и есть психология православная, духовная, если хотите, когда мы не роемся в глубине человека, а достигаем вместе с ним определенной вершины. Я правильно понял?

Ю.Т.: Да, отец Сергий, но в любом случае здесь огромную роль играет сам специалист, тот психолог, который уже обладает духовностью и зрелостью. И я не согласна с мнениями отдельных специалистов, утверждающих, что мы развиваемся вместе со своим клиентом. Это не совсем правильно:  мы же, например, не просим студента медицинского колледжа или академии начать уже лечить и вылечивать пациента. То есть, мне кажется, очень часто подобные отрицательные мнения о психологах складывают специалисты, которые сами не созрели, чтобы работать с душой, с психикой –  как очень тонкой, ранимой, чувствительной субстанцией. Конечно же, человек доверяет психологу и рассказывает о чем-то очень для него тайном и  непонятном, а психолог, беря это личное состояние и личный опыт, начинает преобразовывать под себя, тогда как сам, не будучи зрелым, накладывает определенные свои деструкты, и таким образом нарушает ту целостность или, может быть, имеющуюся более позитивную составляющую психики пациента.

Полагаю, что, когда мы говорим о психологии, чаще всего речь идет о психологах, которые работают,  не будучи готовы лично сами к этой деятельности.

о. С.: То есть передать можно только то, что имеешь?

Ю.Т.: Конечно.

– Юлия Александровна, Вы доктор психологических наук; отец Сергий, Вы доктор медицинских наук. Батюшка, как представитель Церкви,  скажите, точка зрения ученых на труд отличается от точки зрения православия?

о. С.: Конечно. Понимаете, эта проблема науки вообще очень остро стоит. Есть наука рациональная  –  например, западная наука всегда была рациональной. Что, с точки зрения этой науки, представляет собой мир, и как его вообще изучать? Одновременно изучать весь мир – это, получается,  очень много и не по силам. Поэтому надо мир разрезать на куски, расчленить и изучать по кускам. Какой-то кусок изучили, получили какой-то эффект, и независимо от того, что делается в других местах, – давайте его сразу внедрим и посмотрим, что получится. Подход такого расчленения и работы с отдельными явлениями мира – это и есть рациональный подход в науке.

Подход православный совершенно другой, он идет от общего. Общее – то, что нам дано Господом, – мы не должны нарушать, должны изучать, но нарушать нельзя, это внутренний запрет человека – нарушать. Это то, что касается результата. То есть  мы получили какой-то результат и смотрим: «А как это отразится на человеке? Как это отразится на природе? Не нарушим ли мы  гармонию, не внесем ли туда  разрушительный момент?» Мы поняли, как это сделано, и мы ничего не испортили. Вот это православный подход, это духовный подход.

И методы. Метод расчленения – это метод прикладной: расчленили, изучили, нам кажется много – еще разрезали, еще туда углубились. Понимаете, какая вещь? А каков православный подход в науке? Это подход через любовь, через сердце, понимание красоты. Вот метод научный, рациональный и духовный.

– Юлия Александровна, раз мы заговорили о сердце, к Вам вопрос. Что психология понимает под сердцем?

Ю.Т.: В психологии сердце как таковое не разбирается. Если мы говорим о сердечности, то, прежде всего, мы говорим об эмоциональности, доброжелательности, доброте, то есть наборе определенных эмоциональных реакций или характеристик человека, которые, как правило, связаны с сердечностью, то есть с чем-то хорошим. Поэтому я здесь вижу сходство с определенными православными духовными трактатами и не противоречу Вам, отец Сергий.

о. С.: Ни в коей мере:  наоборот, это как бы одна из частей понимания сердца, но с точки зрения, как человек проявляет свое сердце, через что он проявляет свое сердце. В православии понятие «сердце» очень непростое, в этом понятии сосредоточение всего человека. То есть самое главное в человеке. Его взгляды, мысли, поступки, которые он готов совершить,– это и есть сердце. Поэтому, когда мы говорим о сердечном человеке, то  говорим о  человеке,  открытом для всех, смотрящем на мир открытыми глазами, с любовью, достигшем максимальной степени своей сердечности. Недаром же говорят: «сердечный человек».

Но понимаете, есть опасность для такого человека. Недаром есть мнение, что душа человека не внутри, а снаружи. Душа – это некая оболочка, облекающая человека. И чем человек душевнее, тем ему больнее. Если ему наносится  рана – ему очень больно, потому что душа у него снаружи, он выпустил ее из себя, она его тянет к людям, она соединяет его с другими людьми именно через сердце. Он как бы свое сердце отдает людям: вот оно, возьмите его. А люди бывают всякие. И те раны, что ему наносятся, – это очень больно.

Дело в том, что духовность, стремление к духовности является в человеке одним из врожденных качеств. И если в течение жизни человек вдруг открылся, а ему сделали больно, он свою душу запирает обратно внутрь себя, он закрывается, он создает некую капсулу вокруг себя. Вот почему рациональный подход к жизни, мирской подход создает человека индивидуалиста, одинокого человека.

Если же  человек поднимается в духовности, он никогда не будет одинок,  будучи открыт для людей, для контакта, готов взаимодействовать с другими, с Богом. Он никогда не будет один. Вот в чем основное преимущество, так скажем, основное достоинство человека – не быть одному. Если ты один, значит, у тебя с душой что-то не так, значит ты недостаточно достиг высоты открытия своего. Я так понимаю.

– Юлия Александровна, объясните, пожалуйста, –  у меня возникли  вопросы. С одной стороны, сердечным человеком, человеком с большим сердцем быть хорошо. Но мы получаем иногда не совсем те реакции, которых ждем от мира, закрываемся. Что говорит психология? Во-первых, происходит так ли это на самом деле? И,  во-вторых, когда другой вариант, о чем сказал отец Сергий,  – как быть готовым к этим реакциям, быть открытым всегда, несмотря на сложности?

Ю.Т.: Вообще, немножко по-другому понимается в психологии открытость человека и зрелость. Например, если мы говорим о человеке зрелом, общаясь с которым чувствуешь, что это действительно человек духовный… Если он такой, то огромную часть своей жизни посвящает тому, что, отдавая, не ориентирован на определенную реакцию людей, которые (выражусь чуть грубовато) не «того уровня духовности», то есть пока еще не готовы дать ту реакцию, которая была бы ему приятна, воспринималась как-то безболезненно. Я бы сказала, что да, это его в чем-то, может быть, огорчает, разочаровывает, но не ломает: «Да, наверное, это неприятно, но не настолько больно, чтобы прекратить дальше любить и отдавать себя».

Метафора, которую сказал отец Сергий, что человек «прячется», здесь могла бы выглядеть так, что, отдавая сейчас людям, которые рядом, и не видя, что им это действительно нужно, человек, может быть, просто ограничивает себя в том, чтобы открыто проявлять, но не замыкается и не закрывается. И, наверное, для зрелого, духовного человека реакция других, которая не отвечает его ожиданиям, – это не боль или болезненность, а определенное понимание того, что они еще только на пути, на том же самом пути, на котором он уже достиг зрелости, духовности: ничего страшного, всему свое время, у каждого свой путь и свой опыт нахождения зрелости, самодостаточности и так далее.

То есть, если брать психологию, определенное отношение другого у открытого, чувствительного вызывают болезненные реакции, я связала бы с тем, что если человек зрелый, то это не будет ломать и убивать его.

о. С.: Вообще говоря, сейчас мы, к великому сожалению, редко встречаем таких открытых, душевных людей. В чем причина?

Дело в том, что люди живут совершенно другими критериями, они живут потребностями. Недаром сейчас говорят, что у нас общество потребителей. А в потреблении жить довольно легко, то есть твоя задача – что-то получить и потребить. Твоя задача, твоя цель в жизни – потребить как можно больше, получить как можно больше, жить лучше. Это ведь очень просто. В принципе, жить лучше хочет любое животное. Но о духовности мы можем говорить только в отношении человека, никакое другое животное не обладает духовностью. Поэтому сейчас, к сожалению, очень многие живут потребностями на сегодняшний день, на завтрашний день – и всё. И причем тут духовность? Это так все просто. Тем более, что потребности можно легко удовлетворить – вокруг нас всё предлагают, телевизор включишь – опять удовлетворяют твои потребности. Куда бы ты ни обратил взгляд – все для твоих потребностей.

А нравственность? А критерии? Жизнь по законам нравственности – не просто в наш век так прожить, и поэтому мы встречаем небольшое количество таких людей. И то, что люди все-таки тянутся к религии, приходят в храмы, говорит о том, что еще не все потеряно:  в людях живет желание гармонии, желание обрести свой троический образ внутри себя, желание роста. Вот это обнадеживает, что, может быть, все-таки мы выйдем из состояния чисто потребительского.

Мы говорили об ученых-психологах. Мне бы, конечно, хотелось поговорить об ученых-биологах и медиках. Это ведь тоже очень интересная тема – как они смотрят на это? Знаете, настоящий ученый в любом своем исследовании доходит до определенной точки: вот он начал как рационалист – расчленил, посмотрел, выявил какой-то факт. А дальше? И тут наступает момент истины – он увидел, как это красиво. И он задает себе вопрос: а кто это сделал красивым? Вот, собственно говоря, критерий научности – увидеть в этом красоту. Недаром практически все великие ученые и прошлого, и недавнего прошлого, и настоящего рано или поздно приходят к вере. Потому что понимают, что то, что они изучают, создать, чтобы оно само появилось, из ничего – невозможно. И они, рано или поздно, приходят к вере, в них появляется духовность, появляется любовь к тому, что они нашли, понимание красоты всего этого. И вот тогда действительно совершается настоящая наука – наука во имя людей, во имя жизни, во имя человечества. И, конечно, такой ученый не станет ее использовать для злых целей, потому что понимает, что это нарушение красоты.

И в медицине, в биологии тоже это проблема очень большая: как подходить к человеку? Можно, конечно, его расчленить на части: один лечит ухо, другой лечит глаз, третий лечит легкие, четвертый – печень. А человека нет. То есть каждый видит в нем определенный кусок, а в целом человека не видят.

Иллюстрация к этому: сейчас вводится понятие «пациент». Кто такой пациент? Если вы откроете справочник, найдете там очень интересную вещь: пациент – это человек или другое живое существо, которое получает медицинскую помощь. Представляете? То есть пациентом может быть собака, теленок, лошадь. И совсем необязательно, что пациент – это больной. Пациент – это страдающий, например, от своего «неправильного» носа. Он пришел и сказал: «Исправьте мне нос, пожалуйста». Он – пациент, и мы, медики, обязаны исправлять ему нос:  иметь красивый нос – это его потребность, и мы обязаны удовлетворять ее. Понимаете, какая интересная вещь получается? Мы должны делать операцию, чтобы исправить человеку нос.

Я всегда учил своих студентов: операция делается только по абсолютным показаниям, когда без этого нельзя, когда жизнь человека под угрозой. А чем его жизни угрожает нос? Чем нос угрожает его душевным, духовным качествам? Да, он не очень красив, но ведь, прежде всего, мы смотрим на душу человека – она должна быть красивой. Поэтому, когда говорят: «Пришел пациент», это какой-то даже не официальный, а чисто чиновничий взгляд. Пришел пациент, мы оказали помощь пациенту, хотя, может быть, он совершенно здоров.

Ведь совершенно другое дело  – больной: мы понимаем, что это человек страдающий, и мы понимаем, что ему надо оказать немедленную помощь. Мы уже заранее его любим,  ведь к нам пришел человек. А так, мы не знаем, пока не увидим, кто к нам пришел: человек или иное живое существо. То есть, пока мы не увидим, мы о пациенте не знаем ничего, но когда говорят: «Привезли больного», это же совершенно другое дело: я ночами дежурил по так называемой неотложке, и когда приходит сестра и говорит: «Доктор, там привезли больного» – все, ты сразу срываешься с места, бежишь к нему, ты понимаешь, что ему нужна, может быть, экстренная помощь.

«Привезли пациента» – о чем это? А мы не знаем, о чем это. К сожалению, этот чиновничий дух нередко проникает в медицину. И мы видим таких врачей, которые с этой точки зрения подходят к человеку.

– Юлия Александровна, чуть-чуть добавите? Я думаю, Вам есть, о чем рассказать. Особенно, когда люди обращаются с болезнями и им лечат какое-то конкретное последствие, в принципе забывая о человеке в целом.

Ю. А.: Так складывается, что, действительно, чаще всего мы, работая с чем-либо, берем те техники, те подходы, которыми обладаем, которые знаем и, наверное, они будут выглядеть  фрагментарно. Я согласна с отцом Сергием, что наука чаще всего начинается с того, что это есть определенный фрагмент чего-то или, как любое исследование,  начинается с гипотезы: у нас есть гипотеза, которую мы, просто как гипотезу,  должны доказать или опровергнуть. А что за этой гипотезой, на ком мы решили сейчас все это проверять – человек это, животное, или еще что-то – у нас есть версия, мы будем ее проверять. Соглашусь, бывает так, что это негуманно, но так складывается научная практика.

Если мы возьмем более гармоничную модель, то есть увидим человека в целом и начинаем работать,  представляя, как наша какая-то технология, модель скажется на нем как на личности, то спрогнозировать это (например, мне, как психологу) крайне трудно. Например, я всегда в человека верю, и когда приходит ко мне клиент и мы с ним обсуждаем то, что его волнует, то я, как специалист с двадцатилетним стажем,  представляю, как та проблема, о которой он говорил, в результате решилась бы. Я моделирую его умения, то, что он из себя представляет, на то решение, которое могло бы получиться. Но бывает так, что, когда он приходит в следующий раз, он отказывается от этого пути, и я понимаю, что это другой человек, у него совсем иной потенциал, и, например, то, что я представляю о нем в целом, не совсем сейчас осуществимо. Тогда я действую поэтапно, и от работы мой клиент может отказаться на любом этапе. И мне так становится проще. То есть тогда он говорит: «Спасибо, дальше я сам. Я понял, про что. Я осознаю, что то начало, которое заложено, гораздо конструктивнее, и жизнь моя при подобном поведении будет более счастливой. Все, спасибо, я пошел». То есть, можно сказать, я не взяла личность как таковую, я не рассталась с человеком, когда он максимально достиг того, чего хотел, – какого-то личностного роста, совершенства, и так далее. Это по поводу расчленения – так приходится работать.

Если говорить о словах «больной», «пациент», есть в науке определенный семантический эффект, то есть то, как мы назвали, как мы сказали, – как в мультфильме «Приключения капитана Врунгеля»: «Как корабль назовете, так он и поплывет». Поэтому, если взять версию, как правильно называть, конечно, замечательно было бы, если бы все вещи назывались так, чтобы в них был заложен конструктивный потенциал, чтобы мы, называя, уже выстраивали более здоровую перспективу или, например, настрой у врача, когда он слышит именно такую формулировку. Я за то, чтобы вещи были названы своими именами и слово помогало в осуществлении какой-либо деятельности.

о. С.:  Я сейчас подумал, что это с точки зрения врача мы говорим о фразе «пришел пациент». А как с точки зрения самого пациента, когда ему говорят: «Пациент, заходите»? Пациент понимает, что, наверное, ему за это придется платить. Больной-то понимает, что сейчас все кинутся ему помогать. А пациент понимает, что ему оказывают услугу, и, наверное, это не просто так, наверное, с него что-нибудь возьмут. Ладно, Бог с этим со всем.

Мы договорились, что духовность – это хорошо, мне так кажется. А вот как ее воспитать? Понимаете, мы говорим о взрослых людях, а откуда они такие берутся – духовные, бездуховные? Наверное, это все-таки закладывается в детстве. Знаете, я недаром говорил, что человек замыкается сам в себе. Посмотрите, с чего начинается семья? Семья начинается с родителей – с отца и матери. И у меня такое впечатление, что отец и мать сейчас находятся в некой оболочке, в  кожуре.

Посмотрите, ведь никто не венчается  –  венчаются сейчас чрезвычайно редко. А что это значит? А это значит, что они не доверяют друг другу, даже отец и мать не доверяют друг другу. Тогда спрашивается: а как их дети могут доверять другим людям, если родители друг другу не доверяют? Ведь мы же говорили, что передать можно только то, что имеешь. Если ты имеешь открытость, если ты имеешь любовь, прежде всего, конечно, к своему супругу, и готов соединиться с ним на всю эту жизнь и на жизнь последующую, то это ты и передашь своим детям.

А если ты смотришь на супруга, как «сегодня он есть, а завтра он, может, уйдет, а может, и я посмотрю-посмотрю, да уйду от него», то как же дети могут воспитываться в духовности? Как они могут проникнуться любовью, если настоящей любви нет среди родителей? Вот что страшно. И если мы хотим иметь духовное поколение, если мы хотим, чтобы наши дети стали творцами и людьми открытыми для других, понимающими других, любящими этот мир, мы должны начать, конечно, с себя. Начинается с родителей: мы должны научить этому молодежь. Мы должны сделать так, чтобы они полюбили, во-первых, друг друга, а во-вторых, научили своих детей любви к другим людям, к миру и Богу, естественно:  красота мира говорит о силе Бога.

Человек стал необыкновенно силен: он владеет машинами, энергией, он может сделать с природой все, что угодно. Но вспомните русских богатырей: какой силой они обладали! Но они же и какой добротой обладали! Какой любовью они обладали! И вот если бы человеческая сила была соединена с любовью, это была бы по-настоящему мощь человеческая. И тогда все кругом расцвело бы. И мир бы переменился. Вот если бы к этому возможно было прийти... Но будем стараться. Будем молиться.

– Спасибо большое, отец Сергий. Юлия Александровна, и Вас я тоже благодарю. К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Дорогие телезрители, спасибо большое вам за внимание.

Ведущий Тимофей Обухов

Записала Елена Кузоро