Беседы с батюшкой. Протоиерей Михаил Дудко. 19 февраля 2024

У нас в гостях настоятель храма святителя Иннокентия, митрополита Московского, в Бескудникове протоиерей Михаил Дудко.

– Батюшка, вчера в наших храмах читался евангельский рассказ о покаянии Закхея. Что нам хочет сказать Евангелие?

–  Для меня лично этот сюжет очень трогательный. Как известно, каждому верующему православному христианину он знаменует начало периода подготовки к Великому посту. Строго говоря, эта неделя не входит в период подготовки. Формально Неделя о мытаре и фарисее открывает цикл недель подготовки. Когда мы слышим трогательное повествование о Закхее, который, будучи сам очень мал ростом, влез на смоковницу для того, чтобы увидеть Спасителя, мы воспринимаем это как зов далекой трубы, которая возвещает нам о будущем поприще, о будущем ристалище, сражении, что нам предстоит в Великий пост. В этом году он очень поздно наступает. Соответственно, мы имели возможность достаточно долгое время после Рождества Христова, после Крещения насладиться длинным периодом, когда можно себе позволить немножечко расслабиться (конечно, в пищевом смысле, а не в смысле нашего поведения: тут всегда надо быть собранным).

Каждый раз, когда я слышу это трогательное (для меня) повествование, я отношу его к себе. Многие, наверное, делают так же. Ко всем персонажам Евангельской истории надо всегда обращаться именно таким образом: я – тот человек, которому повествует Евангелие; я – Закхей, который нуждается в том, чтобы именно на меня Господь обратил внимание, проходя мимо, окруженный апостолами, будущими учениками, окруженный толпой, в которой все жаждут Его внимания, исцеления. Мы читаем историю о некоем человеке, начальнике мытарей (мытарь – это сборщик податей; он, по определению, коллаборационист, потому что собирает подати в пользу римских властей, которые в то время оккупировали Святую Землю). В древнем мире на некоторые профессии был прямо ярлык наклеен: если ты сборщик податей, то ты – вор и очень много из того, что собираешь, собираешь не только в пользу оккупантов, но и себя не забываешь. И вот к этому нехорошему человеку, на которого смотрят с презрением, с которым никто не хочет общаться, вдруг привлечено внимание проходящей толпы и Спасителя. Конечно, он много слышал о Спасителе. Будучи сборщиком податей в Иудее, Иерусалиме, Иерихоне, он знал, что есть некий загадочный Человек, Который исцеляет и даже мертвых воскрешает, и ему очень хочется на Него посмотреть. Известно, что в Иерихоне того времени очень активно шла торговля, активно собирались подати с разных товаров. К начальнику мытарей, Закхею, все доходы от этой деятельности стекались. Конечно, он был человеком богатым.

Святитель Николай (Велимирович) говорит о том, что мы все должны как-то встретить Христа. Для чего? Для того, чтобы опомниться немножечко; чтобы посмотреть в зеркало. И он приводит такую метафору. Допустим, человек по какой-то причине не смотрелся годами в зеркало. Подойдя все-таки к зеркалу, смотрит – он весь седой. Что это значит в переводе на духовный язык? Это значит, что если мы не делаем постоянной ревизии своей совести, то однажды вдруг обнаружим себя не такими, какими себя мним, видим или представляем, но совершенно другими, с седыми от греха волосами.

Закхей был таким же. Вполне возможно, он считал себя вполне достойным членом общества: он был богат, наверняка собирал своих друзей – мытарей; может быть, кто-то еще к нему приходил. К богатому человеку все тянутся, даже зная, что он – грешник (зато покушать можно хорошо).  И вот этот человек видит Христа. Святитель Николай (Велимирович) говорит, что Христос для каждого из нас – это зеркало. Закхей в кои-то веки вдруг смотрится в это зеркало – чистое, ясное, незамутненное – и видит, что он очень сильно изменился. Взобравшись на дерево, он вдруг услышал, что Господь к нему обращается: Закхей! сойди скорее, ибо сегодня Мне надобно быть у тебя в доме. В переводе слово «закхей» означает «чистый». Такому страшному грешнику это имя, казалось бы, не идет совершенно. Но Господь обращается к нему как к чистому, и это, видимо, очень поражает Закхея.

Мы довольно часто думаем, что Господь придет к нему для того, чтобы потрапезничать вместе со Своими учениками и последователями (согласно нашему, славянскому переводу). Но в греческом варианте стоит: Мне надлежит у тебя остановиться. То есть Господь будет у Закхея ночевать и, видимо, остается на один или на несколько дней. Закхей устраивает пир, и люди, которые прекрасно знают Закхея, начинают шептаться. Очень часто случается, что когда люди видят человека, который обманывается, думают, что и Господь тоже обманывается. Они думают, что вышла промашка, потому что они знают Закхея как грешника, а Господь на него показал и сказал, что сейчас у него будет. Неужели достойных людей нет? Они начинают шептаться, злорадствовать. Закхей, видя и слыша это, обличаемый укорами совести, вдруг встает и говорит то, что нам попадает прямо в сердце: Господи! половину имения моего отдам нищим и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.

– Вопрос от телезрителя: «В Евангелии от Луки Христос говорит разбойнику: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. Это было в пятницу. В Евангелии от Иоанна это был первый день после субботы, Он говорит Марии Магдалине: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему… Как Он мог в пятницу оказаться в раю с разбойником, если еще не был там в воскресенье?»

– Знаете, это копание в буквах ничего нам не дает. Есть сводные толковые симфонии, которые сводят Евангелия и пытаются их согласовать. Я не сторонник такого подхода. Евангелие не о том, чтобы копаться в буквах: был ли Господь у Своего Отца, был ли Господь в раю… Мы верим в это безусловно. Каким образом это было и каким образом состыковать те или иные выражения в разных Евангелиях – это нас должно волновать в меньшей степени, потому что это никак не касается дела нашего спасения. Могут ли быть нестыковочки в четырех Евангелиях относительно друг друга? Я думаю, что могут быть в незначительных вопросах, которые никак не касаются нашего спасения. Разные люди в разное время по-разному что-то видели, и некоторые из них даже не были свидетелями тех событий, которые описывали; они пишут Евангелия только по пересказу. Поэтому мы можем это место совершенно пропустить, сказав, однако, что все, что написано в каждом из Евангелий, – это истина.

–  Что было особенного в поступке Закхея? Почему Церковь ежегодно празднует и вспоминает человека, который просто (или не просто) залез на дерево?

– Я уже сказал, что каждый из нас должен евангельские истории примерять на себя. Я это делаю, и очень многие другие тоже. Это история преображения человеческого; это история покаяния человеческого, поэтому это Евангелие так и трогает нас. Мы видим в Закхее не просто какого-то далекого от нас по времени и месту действия человека, занимающегося неведомым нам промыслом. Мы видим в Закхее себя. На самом деле у кого-то такое преображение, которое произошло с Закхеем, в прошлом. Он где-то остановился на путях своих и сказал: «Мне надо идти к Богу. Господь проходит мимо меня. Я в этом зеркале». Святитель Николай (Велимирович) говорит, что видит свои грехи и что должен исправиться. Заметим себе, что Закхей не просто сказал: «Я исповедую свои грехи». Он даже не назвал вслух эти грехи. Он просто сказал, что он сделает для того, чтобы исправить последствия этих грехов.

К сожалению, очень многие грехи тянут за собой значительные последствия. Мы можем раскаяться в грехе, а последствия этого греха остаются.  Если вернуться к Закхею, видимо, он лишнее взял, своровал. Как исправить грех воровства? Верни человеку то, что ты у него взял. Но Ветхий Завет имеет интересную особенность: он детально расписывает, что и когда нужно сделать, в частности, в случае воровства. Если ты своровал и собираешься загладить свою вину, то должен вернуть то, что взял, и должен 1/5 добавить в том случае, если ты раскаялся, если самостоятельно пошел на этот, можно сказать, подвиг –  избавление себя от этого греха. Если тебя поймали за воровство, это уже другая история.

Тогда нужно не просто вернуть то лишнее, что ты взял, но, как в случае с Закхеем, вернуть вчетверо больше. И когда Закхей говорит: если кого чем обидел, воздам вчетверо, – это означает, что он идет по пути самого тяжкого признания; он говорит о том, что его застали в этом грехе. А застал его в этом грехе, по-видимому, Спаситель, как и каждого из нас застает Он в грехах. Может быть, если бы Спаситель не вошел в дом к Закхею, тот бы и не раскаялся. Мы вполне это допускаем.

Закхей идет по пути признания, что он – человек, которого застали в грехе и заставили раскаяться. Он обещает прибавить не просто пятую часть, как добровольно раскаявшийся, но добавить еще три доли, то есть он говорит: воздам вчетверо. Это его добровольное раскаяние и самоосуждение, и мы знаем, что это принесло поразительный результат.

Это евангельское повествование чрезвычайно трогает каждого из нас, потому что, примеряя эту ситуацию на себя, мы прекрасно понимаем, что даже то небольшое состояние, которое у нас есть, мы не можем пожертвовать людям, обиженным нами в той же степени, в какой сделал это Закхей.

Позавчера я сослужил владыке Пантелеимону, и владыка произнес интересную проповедь на эту тему. И когда он сказал о том, что мы должны следовать примеру Закхея и, может быть, отдать половину своего имущества нищим, он посмотрел на собравшуюся в храме паству и сказал: «Судя по вашим лицам, я могу заключить, что богатых людей среди вас нет». И все засмеялись. Действительно, богатых людей в храме было немного, да и вообще богатые люди не так уж часто ходят в храм.

И владыка продолжил: «Тогда воздайте всем тем, кого считаете обиженными вами, вчетверо от нанесенного им ущерба, а не половину всего вашего имущества, или воздайте им своими делами».

Как известно, владыка Пантелеимон возглавляет Синодальный отдел по церковной благотворительности и социальному служению, и в этом смысле он подает личный пример: ездит в больницы, посещает больных и очень активно проповедует среди верующих людей необходимость участвовать в этом. Вот нет у людей денег, но есть свободное время, и это очень хорошо – можно им пожертвовать в служении ближним.  

– Вопрос от телезрителя: «Можно ли вечером, когда ложишься в постель, перекреститься и прочитать молитву?»

– Честно говоря, я не очень понял вопрос. А вообще я считаю, что не только можно, но и нужно перед сном перекреститься и прочитать молитву, потому что, к сожалению, никто из нас, ложась в постель, не знает, встанет он с этой постели утром или Господь уже призовет его и нужно будет давать ответ за всю свою жизнь.

Для кого-то эта ночь может стать последней, и человек в последний раз помолится Господу: «В руце Твои, Господи Иисусе Христе, Боже мой, предаю дух мой: Ты же мя благослови, Ты мя помилуй и живот вечный даруй ми. Аминь». Нужно обязательно перекрестить свою постель, перекрестить стены с молитвой: «Да воскреснет Бог и расточатся врази Его». Все эти молитвы есть в молитвословах. Можно помолиться и своими словами от всей души, от всего сердца и спокойно лечь спать. А без молитвы никак нельзя.

– «А какие добродетели не замечали современники у Закхея?»

– Это сложный вопрос на самом деле. Добродетели вообще редко замечают. Современники склонны даже к очень добродетельным, хорошим людям относиться как-то скептически, подозрительно. Иногда смотришь на человека и думаешь, что он действительно очень много, может быть, больше других делает хорошего, но тут же начинаешь его подозревать в том, что он делает это для того, чтобы другим показаться лучшим, чем он есть на самом деле. Вот он сфотографировался, а ты уже думаешь, что, возможно, этим он делает себе рекламу и так далее…

Мне кажется, что и с Закхеем была такая же ситуация. Люди достоверно, со стопроцентной уверенностью не знали, хороший он на самом деле или плохой. История показывает, что в нем оставалось очень много хорошего, потому что невозможно резко измениться с нуля. Должно быть какое-то зерно, на которое уже нанизывается все остальное.

Мне кажется, что одной из особенностей Закхея, которую не замечали современники, была его искренность. Он был настолько искренним, что, будучи начальником, человеком богатым и состоятельным, не боясь насмешек, забрался на дерево.

Можете себе представить какого-нибудь даже небольшого нашего начальника, мимо которого проезжает чей-то кортеж и который начнет расталкивать толпу и пробираться вперед, чтобы посмотреть на этот кортеж? А чтобы он еще взлез на дерево – это уж совсем невозможно. Но Закхей был таким – он залез на дерево.

– А чему еще учит данный поступок? И вообще обязательно ли для того, чтобы встретиться с Богом, забираться на дерево?

– Некоторые говорят, что это просто символ: дерево – это такой символический предмет, и залезание на него – символический акт, и все это говорит о том, что Закхей стремился к небу, выше, выше. Восхождение выше в нашем понимании означает, что мы стремимся к небу, ввысь, к Богу. А где обитает Бог? Некоторые говорят – везде, а некоторые говорят, что на небе. Вот и нужно нам стремиться к небу.

Это как бы символический акт возвышения нашей души, которая, подобно Закхею, стремится к небу, чтобы увидеть Бога, Христа Спасителя, Который проходит мимо нас и в Которого, как в зеркало, нужно посмотреться, чтобы обнаружить в себе нашу греховность, и каяться в ней, и уходить от нее.  

Конечно, можно сказать, что это метафора, хотя я вполне допускаю, что все действительно так и было, хотя мы можем истолковывать это по-разному. Но все же главное здесь – душа Закхея стремилась к небу, и он осуществил это свое устремление, забравшись на дерево.

– Несомненно, поступок Закхея является его неким сверхусилием и даже духовным подвигом, необходимым для спасения. А как нам найти внутренние силы для такого же порыва к спасению, когда мы погрязли в грехах, которые не дают нам не то что пойти навстречу Богу, но даже просто задуматься о том, как мы живем и что делаем?

– Скажу откровенно, что найти такие силы практически невозможно, потому что, как правило, человек, достигая вершины своих жизненных потенций и сил, распределяет их по разным направлениям. Злонамеренный человек вкладывает все свои накопленные силы в творение зла, добрый человек – в творение добра. Сребролюбивый тратит свои силы на накопление денег, человек страстный – на то, чтобы нравиться противоположному полу, и так далее…

То есть человек старается все свои силы куда-то направить, и, как правило, каких-то излишних сил у него не остается. А самые (не хочу сказать – глупые) ограниченные люди вкладывают сейчас все свои силы в компьютерные игры, в просмотр бесчисленных новостных лент и так далее. То есть они как бы вообще ничего не делают, но сил у них больше ни на что не остается.

Поэтому нам, конечно, нужно оторваться от земли, от своего привычного окружения и взобраться на это Закхеево дерево. И если мы сделаем это, то придем в состояние, в котором сможем увидеть Христа.

Толпа, окружавшая Закхея, – это тоже своеобразный образ. Образ всех наших страстей, привычек, всего того, что окружает нас в нашей повседневной жизни. Нам нужно отказаться от всего этого, чтобы увидеть Христа, чтобы Его образ поразил наше сердце и у нас появилось настоящее стремление к исправлению.

Если человек прилежит к собиранию денег, ему нужно на время остановиться, прийти в церковь, пожертвовать что-то нищим. Ему нужно хотя бы на короткое время забыть о том, что каждый день нужно прибавлять к сумме, которая лежит у него в банке, рубли или доллары. Ему нужно остановиться, потому что этим все не исчерпывается. Ему нужно взобраться на дерево.

А что это за дерево? Я бы посоветовал человеку, который хочет оторваться от земли, читать Священное Писание. Это самое настоящее, хорошее, замечательное дерево, и на него мы должны взбираться каждый день. Через это дерево – чтение Священного Писания – мы можем увидеть Христа, и это для нас очень важно. А силы мы можем взять только у Господа, потому что своих сил у нас, как правило, нет.

И получается, что, с одной стороны, силы нам нужны для того, чтобы прийти к Господу, а с другой стороны, их неоткуда взять, кроме как от Господа. Поэтому нам нужно оторваться от быта, от всего того, к чему мы привыкли, взобраться на это дерево покаяния и наконец увидеть Христа, Который поразит нас в сердце и дарует нам силы для исправления.

– А духовный подвиг – это путь всех людей или только некоторых? 

– Смотря что называть подвигом. Знаете, есть такой смешной фильм, снятый еще в советские времена, который называется «Тот самый Мюнхгаузен». В этом фильме один из героев – бургомистр – говорит: «Я не знаю, можно ли назвать это подвигом, но ходить каждый день на службу к девяти часам утра – это что-то подобное подвигу».

То есть под подвигом каждый человек может понимать совсем разные вещи. Человек, который живет церковной жизнью, ходит на службу в воскресный день, постится в среду и пятницу, соблюдает большие посты, достойно готовится ко Причастию и причащается, не считает это подвигом. Он считает это обычным делом, обычным состоянием души, обычным потоком своей жизни.

А для человека, который никогда этим не занимался, это сродни подвигу. Как это – в воскресный день встать рано утром, когда можно подольше поспать, пойти на богослужение, отстоять там полтора часа, поисповедоваться, причаститься? Это же такое напряжение, это настоящий подвиг! Так что каждый понимает подвиг по-своему.

Но на начальном этапе, когда такому человеку нужно приучить себя к нормальному течению церковной жизни, к постам, ко всему тому, к чему мы уже привыкли, ему нужно совершить настоящий подвиг, и вот тут ему понадобятся силы. И, конечно, он может черпать силы в молитве ко Господу, Который дарует ему их для совершения хотя бы этого начального подвига. А вообще нет предела совершенству, и мы можем и дальше совершенствоваться и совершать свои подвиги, не засыпая на том уровне, на котором оказались, и стремясь к большему.

– А возможно ли получить спасение без духовного подвига?

– Это тоже непростой вопрос. С одной стороны, без подвига получить спасение вроде бы нельзя, потому что мы должны приобщиться к подвигу Христову, а с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что наш подвиг – ничто. Мы спасаемся не нашими подвигами, а исключительно спасительным действием Христа, Который был распят за нас на Кресте, воскрес ради нас и по вере нашей воскресит нас с Собой. Мы можем спастись только подвигом Христовым.

– Вопрос от нашего телезрителя: «Меня постоянно влечет к женщинам. Я женат уже 14 лет, но на каждую женщину смотрю с вожделением. Мне очень трудно бороться с этим грехом. Как можно от него избавиться?»

– Все наши грехи и вожделения – это продолжение очень естественных вещей. Поэтому апостол Павел и говорит, что во избежание этого греха каждый должен жениться. Сейчас принято жениться и выходить замуж достаточно поздно, и перед этим некоторые так нагуливаются, что им уже очень сложно понимать, что такое целомудрие и что такое хранение верности в браке. И если у человека есть супруга, она и должна стать тем человеком, на которого будут направлены все силы его души.

Именно поэтому при совершении таинства Венчания и читается: «Мужья, любите своих жен». Если человек действительно будет любить свою жену, то для него уже не будет других женщин. Для него будет существовать только предмет его любви, и этого ему будет предостаточно. Он будет трепетать, если этот предмет его любви от него отвернется, и постарается не совершать никаких деяний, которые могли бы отвратить от него единственную любимую им женщину.

Чтобы избавиться от такого состояния, о котором говорит наш телезритель, нужно полюбить свою жену, свою единственную женщину, а для этого нужно понимать, что такое любовь, и просить ее у Бога. Любовь выше всего земного, что у нас есть, и, как сказал апостол Павел в своем Послании к Коринфянам: любовь никогда не перестает. Она не перестанет даже там, за пределами нашей земной жизни. Так что любите свою жену, и все пройдет.

– «Почему Церковь не любит магию, магов? Ведь Иисуса в этом мире первыми после пастухов приветствовали волхвы».

– Какими были эти волхвы, до сих пор среди толкователей Священного Писания есть разночтения. А почему мы принимаем людей, пришедших ко Господу, которых называют волхвами, магами, восточными мудрецами или кем-то еще?.. Потому, что от своей мудрости, от своего магизма они шли ко Христу, и здесь это самое важное.

Современные же маги всегда уводят людей от Христа. Именно в этом как раз и кроется смысл того отношения, которое Православная Церковь испытывает к этим людям. Если бы мы могли встроиться в караван этих восточных мудрецов, который шел за рождественской звездой к пещере, где родился Спаситель, то мы бы, конечно же, пошли вместе с ними, и это было бы очень правильно. Люди, не знавшие Христа, шли к Нему из того древнего мира, но и нас они бы привели к этой пещере.

Современные маги уводят нас от Церкви Христовой, которую Он создал Честною Своею Кровию, и ведут нас в совершенно другом направлении. И следовать за ними нам нельзя. Этим и объясняется отрицательное отношение Церкви к разного рода магам. 

– «Каково соотношение души и духа в человеке? И каково их взаимное влияние на человека?»

– Знаете, в православной догматике до сих пор есть разные подходы к различению составов в человеке, и это достаточно сложный богословский вопрос. Если говорить вкратце, то, как известно, человек состоит из души и тела. Но некоторые святые отцы считают, что для человека характерна так называемая трихотомия, и признают наличие в человеке трех природ – духа, души и тела. У святителя Луки (Войно-Ясенецкого) есть книга с таким же названием – «Дух, душа и тела».

Конечно, каждый из нас должен понимать, что тело – это то бренное, что остается здесь, на земле, дух – это высшая составляющая человека, то, что стремится к Богу, а душа – это то, что позволяет нам жить. Собственно говоря, душа и есть жизнь.

В Священном Писании сказано, что даже у животных есть некое подобие души, которая содержится у них в крови. Животные умирают, погибают, но бессмертной души у них нет. Душа человека отличается от души животных тем, что она бессмертна. И высшая составляющая души – это дух, который стремится к Богу. Человек создан по образу Божию, и в первую очередь речь здесь идет о душе, о духе.

Когда мы обращаемся к Богу, в нас как бы начинает резонировать, трепетать, отзываться на зов Божий та часть души, которая и есть дух, совершенно и абсолютно устремленный ввысь, который нужно слышать, зов которого нам нужно беречь и который обязательно нужно понимать.

И если говорить о душе и духе, то дух – это то, что влечет нас в правильном, верном направлении. Некоторые даже говорят, что одной из составных частей духа является совесть, что совесть – это глас Божий в душе человека, позволяющий в трудных ситуациях различать дурное и хорошее. 

– Евгений спрашивает: «Прочитал о мытарствах, грехах пустословия и празднословия. Сказано, что за каждое слово человек будет отвечать. Теперь я ловлю себя на мысли, что всё грех. Боюсь, что у меня начнется мания. Как мне быть?»

– Конечно, говорить надо поменьше, и это очень правильно. Вот сейчас мы довольно много говорим, но я надеюсь, что наши слова сказаны не впустую, что для кого-то они могут быть полезными. И поэтому каждый раз нам нужно проверять себя: то, что я говорю, может быть полезным или хотя бы нейтральным? Нейтральное слово – это в наше время уже очень хорошо.

Часто приходится видеть, как две кумушки садятся за стол, наливают себе чай или даже что-нибудь покрепче и начинают перемывать косточки своим знакомым, которые в чем-то оступились или даже сделали что-то хорошее, но люди имеют склонность перетолковывать это хорошее в каком-то дурном направлении, то есть обсуждать или осуждать человека.

Лишнее нам говорить не нужно. Когда мы начинаем говорить лишнее, очень часто это превращается в осуждение. А осуждение – это путь в геенну. Так что нам нужно быть очень осторожными.

– Вопрос от Владислава: «Если не понимаешь догматики и просто слепо веришь, это суеверие? Бог познаваем только в христианстве. Выходит, что другие занимаются суеверием?»

– Другие религии, в отличие от христианства, изобретения человеческие. Они могут быть очень интересными и увлекательными, в них могут быть очень интересные практические психологические советы, на которые многие попадаются. Но если мы говорим о религии, и в первую очередь о православии, то говорим о том, что нам нужно спасение.

Самое главное в религии не то, что она помогает нам переживать какие-то житейские катастрофы, какие-то сложности. Правда, этот элемент есть практически в любой религии, но там на этом все и заканчивается. Мы же стремимся не к тому, чтобы здесь, на земле, нам было хорошо, ведь эта жизнь рано или поздно закончится. А вот то, что будет дальше, что последует за этой земной жизнью, и есть суть нашей веры, нашей религии.

Поэтому хоть в минимальной степени, но догматику знать нужно. А самый главный наш догмат состоит в том, что Спаситель наш Иисус Христос пришел в мир грешников спасти, из которых я и все те, кто сейчас нас слушает, первые.

Если мы это осознаем, то по-настоящему поймем, что значит для нас Спаситель. Потому что Спасителем можно назвать только Того, Кто спасает нас от чрезвычайно тяжелых обстоятельств нашей жизни и в конечном итоге от смерти. Вот об этом нам нужно помнить. Это главный догмат нашей веры.

Ведущий Павел Денисик

Записали Ксения Комарова и Людмила Белицкая