Учимся растить любовью. Плод или человек?

«Плод или человек» – так звучит тема беседы с гостьей студии Татьяной Алексеевной Малышевой, акушером-гинекологом высшей квалификационной категории со стажем работы более полувека, руководителем Центра подготовки к естественным родам «Возрождение», специалистом ультразвуковой диагностики, автором книг «Рождение человека – Чудо Света. Основы здоровья» и «Рождение человека – Чудо Света. Осознанное родительство».

– Сегодня у нас в гостях Татьяна Алексеевна Малышева, акушер-гинеколог высшей квалификационной категории. Татьяна Алексеевна, я позволю себе зачитать о Вас небольшую информацию для того, чтобы наши телезрители знали, какой у нас сегодня замечательный гость.

Итак, Татьяна Алексеевна – руководитель Центра подготовки к естественным родам «Возрождение». От себя хочу добавить, что у Вас огромный опыт родовспоможения, ведения беременных, принятия родов. Более полувека Вы в этой профессии. Также Вы специалист ультразвуковой диагностики и автор двух книг. Первая называется «Рождение человека – чудо света. Основы здоровья». А вторая похожа, но с некоторым отличием: «Рождение человека – чудо света. Осознанное родительство». Наверное, то, о чем мы будем говорить сегодня, касается и содержания Ваших книг…

Я перейду уже к первому вопросу. Итак, я знаю, что Вы окончили Первый медицинский институт и учились в то время, когда аборт считался обыденным делом, а отношение к роженицам и к беременным было часто недружелюбным. На Вас это как-то отразилось? Как это отразилось на Вашем опыте? Как Вы вообще восприняли свою профессию, входя в нее с этой точки зрения?

– Да, я вспоминаю начало своей профессиональной деятельности, в общем-то, с большой грустью. Когда я пришла в роддом после института, что увидела? Бедные женщины орут от боли, младенцы орут от боли, но это никого не трогало… И прямо на территории роддома находился абортарий. И один и тот же доктор мог в один день и роды принимать, и аборты делать. Раньше я этого не знала, не понимала, и вообще это никого не волновало. Но теперь, когда я уже очень много узнала и хочу поделиться этими знаниями, очень эмоционально напрягает, насколько все было неправильно.

– И тем не менее, насколько я понимаю, тенденция меняется. Я посмотрела статистику и выяснила, что все-таки с каждым годом число абортов, по крайней мере, в России, падает. Но число этих абортов все равно потрясает. Это десятки тысяч абортов ежегодно, даже сотни. И, конечно, тема эта горячая и больная. Поэтому сегодня попробуем к этой теме подобраться. Что же можно сделать с точки зрения профессионального сообщества, с точки зрения, может быть, просто общественности? 

Я бы хотела спросить все-таки про Ваш первый опыт работы с женщинами. Можно ли сказать, что и тогда, когда у женщин не было осведомленности о том, что такое аборт и какой он приносит вред не только их организму, но и их душе, Вы, как человек практикующий, работающий в этой среде, видели негативные последствия такого отношения к ребенку, который еще не родился?

– Здесь ответ будет непростой, потому что так исторически сложилось, что наша медицина далека от духовности. Если честно, то я в свое время искала историю возникновения научной медицины и докопалась до того, что современная наука зародилась еще в Европе в XVII столетии. И в те времена там был известный французский ученый-философ Декарт. Физикам больше известно так называемое картезианское разделение. Суть в том, что этот философ разделил весь мир на материальное и духовное. Материальное – то, что можно потрогать, измерить. Материальное подчиняется законам механической физики. Все это он оставил в науке, а духовное просто выкинул. И наука осталась без души. А в XVIII веке Петр I нам ее привез из Европы. Медицина – часть науки, которая перенеслась из Европы. Акушерство – часть медицины. В результате мы получили акушерство без души.

Более того, в 2001 году, когда я еще работала в роддоме, к нам приходил профессор, заведующий кафедрой психологии Педиатрической академии. И он сказал, что все XX столетие у нас в стране был министерский приказ, который запрещал преподавать психологию врачам-студентам в медвузах. И в то же время психология как наука, как считается теоретически, зародилась на рубеже XIX–XX веков. Так и до сих пор медицина существует отдельно от психологии. То есть врачам отдали тело, а душа осталась у психологов.

– Как женщины, которые не были просвещены в этом вопросе, переживали и аборты, и последствия абортов? Есть ли у Вас какой-то опыт, какая-то личная статистика на этот счет?

– Медицина занималась только телесными вопросами. Поэтому я могу сказать: да, в огромном количестве у женщин были осложнения, например, воспаление матки, придатков, бесплодие и другие болезни тела. А о душе речи вообще не велось очень долгие годы, к сожалению. Лично я начала знакомиться с психологией где-то уже на рубеже XX–XXI столетий, и то по своей инициативе. Но это не было какое-то обучение для врачей.

– А с чего это началось?

– Так сложилась моя личная судьба, что я в 33 года заболела, будучи врачом. Болела тяжело, у меня даже была третья группа инвалидности. И лечилась я добросовестно, как положено: таблетки, уколы, капельницы. И через 5 лет лечения у меня возник вопрос: почему пока меня лечат – мне хорошо, а как только лечение заканчивается – у меня все возвращается? И в конце концов мне в Военно-медицинской академии в очередной раз поставили капельницу для лечения моего сердца. А я получила микроинфаркт. И как-то мой мозг включился: а что вообще происходит? И поэтому я начала поиски во многих направлениях, в том числе и в психологии.

– Как это отразилось на вашей профессиональной деятельности? Вы сразу свои взгляды перенесли на свою профессиональную деятельность и по-другому взглянули на будущих мам?

– Сразу это было сделать невозможно. Потому что изменения моего представления о жизни, своей работе, о здоровье людей, рождении человека происходили очень постепенно. Начну с того, что всех врачей акушеров в институте просто зомбировали. И у всех врачей в голове живут те понятия, которые написаны в учебниках по акушерству. А наши учебники по акушерству, как я узнала в 2001 году, скопированы с немецкого учебника. Был немецкий профессор Бум, он создал свои учебники на рубеже XIX–XX столетий, в которых написал: «Плод – это объект родов». И все это благополучно скопировали в наши учебник. И нас этому учили. Насколько я знаю, до сих пор в учебниках такая же информация.

И получается, что у врачей нет ни малейшего представления о том, кто там, в утробе женщины. В учебнике написано, что за 9 месяцев беременности в утробе женщины созревает плод. Но плод – это «что», а не «кто». То есть ощущение, что там неодушевленный предмет. И с этим акушеры приходят в практику. И, в общем-то, такое состояние, насколько я вижу, у подавляющего числа врачей имеет место до сих пор.

Но дальше мой путь сложился так. Где-то в 90-х годах я в одной книге встретила информацию, которая меня очень зацепила. Потому что там говорилось, что в давние времена повитухи, повивальные бабки, во время родов выманивали ребенка. То есть они с ним общались. Можно ли общаться с бананом, с яблоком? Тут что-то не сходится, не складывается. И с тех пор у меня в голове завис вопрос: что реально происходит? И когда я прочитала Бума, я поняла, откуда ноги растут, что плод сделали неодушевленным предметом.

Но, на мое счастье, у меня было две профессии. Параллельно с акушерством я еще занималась ультразвуковой диагностикой. Я просто наблюдала жизнь ребенка в утробе мамы. И я стала видеть, что у ребенка есть некая разновидность сознания. Они осознанно ведут себя. Например, если беременная мама проживает все 9 месяцев спокойно (были женщины, которых на УЗИ посылали несколько раз, и я одну и ту же женщину наблюдала в динамике), то ребеночек располагался на всех сроках головкой к выходу, то есть вниз. А когда ребенок лежал попкой к выходу, мол, «я не хочу выходить», я начинала расспрашивать эту беременную маму. Оказывалось, что у нее какие-то негативные переживания, стрессы. И я для себя сделала далеко идущий вывод: положение ребенка в матке – это его язык тела. Ведь известно, что мы общаемся на 20 процентов вербально, а 80 процентов – это мимика, жесты, позы. Так и у ребенка – язык тела. Только мы разучились его понимать, к сожалению.

Что еще меня окончательно убедило в правоте того, что в утробе – не объект родов, не плод, а живая и чувствующая душа? В 2005 году я попала на обучение в ПАПО (Педагогическая академия последипломного образования Санкт-Петербурга). Там нам сказали, что воспитание ребенка в утробе – наша древняя духовная культура. Куда все делось? У нас все разрушено. Это же была семейная культура воспитания дитя в утробе. А теперь об этом даже никто не знает. Поэтому надо это как-то возрождать.

– Совершенно с Вами согласна. И тут хочется напомнить, что Советская Россия была первой страной, которая легализовала аборты в 1920 году. Конечно, после этого аборты стали массовыми. Но и до этого в крестьянских семьях тоже были, насколько я знаю, не только идиллические картины, как мы сейчас себе представляем, когда с младенцем разговаривали, начинали его воспитание в утробе, но были и процедуры по изгнанию чада из чрева. Так они назывались и являлись тем же самым убийством младенца, который находится в утробе матери. Как Вам кажется, это вообще проблема человеческой души изначально? Или действительно она объясняется такими историческими процессами, о которых вы уже упомянули? Это Декарт, Бум, Советская Россия, легализация абортов…

– Несомненно, и эти события играли свою роль. Я предполагаю еще вот что. К сожалению, длительно существовало рабство – крепостничество. И в разных источниках можно встретить описание чудовищного обращения с людьми. Например, известно, что когда какая-то группа людей оказывается изолированной от социума и они умирают с голоду, у них просыпается каннибализм. Человек выживает в этой ситуации и готов на все. Я предполагаю, что тяжелейшая жизнь крестьян, когда они действительно голодали, вынуждала их избавиться от ребенка во время беременности, чтобы сохранить живыми хотя бы тех детей, которые уже бегают.

– Я понимаю, что сравнивать эти ситуации никак нельзя. В Советской России, да и вообще после революции многочадие стало все менее и менее популярным. Два ребенка в семье – это уже считалось вполне достаточным. И, конечно, до революции ситуация была совсем другая. Если и избавлялись от детей, то это все равно в основном были многодетные семьи, когда мы говорим о XIX веке в России. Как Вам кажется, возможно ли все это каким-то образом поменять? И с чего нужно начинать, по Вашему мнению?

– Во-первых, я считаю, что очень важно понимать, как устроена психика человека, как она зарождается. Есть интересный факт. В трех странах совершенно незнакомые между собой психиатры пришли к пониманию, что у человека еще во внутриутробном периоде зарождаются психические переживания. То есть психика начинает строиться еще в утробе.

Перинатальные психологи, по моему впечатлению, уделяют много внимания беременной маме. Это надо делать, это отлично и прекрасно. Но речь о психике ребенка почти не ведется. И больше того, висит открытый вопрос: когда начинается жизнь? когда приходит душа?

К вопросу об ЭКО. Если зарождение происходит в утробе, оно происходит, как говорится, по Божественному плану. И дальше все естественно продолжается. А если оплодотворение происходит в лаборатории, в пробирке, еще где-то и потом этот эмбрион какое-то время находится в каких-то технических устройствах вне мамы, что происходит с его душой? Я дальше молчу.

– Тут и любой замолкнет, потому что никто не знает. Наверное, все-таки в момент зачатия появляется душа. По крайней мере, Русская Православная Церковь приходит к такому выводу, что как только происходит оплодотворение яйцеклетки, уже можно говорить о том, что и душа там присутствует.

– Я думаю, что это логично.

– Наверное, это логично, но этому не учат в школах, вузах. И, соответственно, это остается даже не знанием, а, скажем, предметом веры определенных людей, то есть людей верующих.

– Медицина сама считает, что плод – это объект родов, вещь, неодушевленный предмет. Так это и женщинам в голову закладывается. И действительно, некоторые женщины, когда они ко мне приходят готовиться к родам и мы с ними занимаемся, удивляются тому, что я рассказываю, что плод – это живая душа, что он у них уже учится. Это действительно странно для меня. Но это факт. Это некая информация, которая до сих пор в основном замалчивается.

– Если Вы говорите, что перинатальная психология в основном занимается психикой будущей мамы, и тут все понятно…

– Если женщина беременна, если ребенок живет в ее утробе – это будущая мама?

– Уже настоящая мама.

– Я не могу это слушать, простите.

– Совершенно с Вами согласна. Спасибо за это замечание.

– Беременная мама и ребенок в утробе. Везде в магазинах: «Будущие мамы», «Будущий ребенок». Это же идет зомбирование мозга, что еще нет мамы, нет ребенка, нет никакого человека.

– Спасибо большое за это замечание. Я с Вами совершенно согласна. Вообще язык, я думаю, огромный инструмент. И действительно, там, где мы автоматически употребляем какие-то фразы, мы сами не понимаем, что и смысл сказанного нами меняется. И вот сейчас был прекрасный пример того, о чем я сейчас говорю. Действительно, это мама, которая носит свое дитя во чреве. Так вот, Вы говорите о том, что перинатальные психологи занимаются в основном ее психикой и психике ребенка не уделяется достаточно внимания. А как же уделить внимание ребенку?

– А вот этого я не знаю. Потому что у меня было желание эту тему представить в виде доклада на конференции врачей акушеров-гинекологов. Мне отказали. И что дальше?

– То есть, во всяком случае, сейчас это открытый вопрос, который только ждет своего часа.

– Который хотелось бы озвучивать и обсуждать. Чтобы все-таки информация-то была у женщин, у родителей. Чтобы они, прежде чем сделать аборт, понимали, о чем идет речь. К сожалению, огромное количество беременных женщин, которые, забеременев, мечтали выносить и родить малыша, рассказывали мне следующее. Приходят в женскую консультацию. Первый вопрос доктора: «Аборт делать будем?» Мама в шоке. Вот сейчас, слава Богу, даже какой-то закон появился, который запретил акушерам на консультации такие вещи говорить. Но это только первый маленький шаг к решению этих вопросов.

Конечно, если психологи в консультации отговаривают от аборта и им это удается, благодарность этим специалистам. Все, что я могу сказать. Но это только начало. Это очень маленький первый шаг. Надо идти большими шагами, чтобы остановить этот жуткий конвейер. Ведь по официальной статистике до полумиллиона абортов в год в нашей стране делается. Это сколько людей убивается? А по неофициальной – еще больше. Поэтому я горю желанием эту информацию распространять.

– То есть, с одной стороны, все-таки должна быть какая-то гарантия помощи женщине, которая, например, оставляет ребенка и одинока. Ведь много беременных идут на аборты в такой ситуации, когда никто им не помогает. Если они будут как-то социально защищены, это одна история. С другой стороны, это все-таки просвещение.

– Конечно. Чтобы женщина понимала, что она не просто выскоблила что-то из матки, а потом говорила: «Выйду замуж и рожу». Чтобы не было этого заблуждения. Чтобы изначально было понятно: ко мне пришел ребенок, я мама этого ребенка, я ему жизнь дам или я его убью? Чтобы вот так женщины себе вопрос задавали. Тогда понятно, что другие результаты будут.

– Насколько я знаю, Вы все-таки принимаете участие в научных конференциях. Одна из таких конференций была несколько лет назад, где Вы говорили на эту тему. Это была международная конференция.

– Я участвовала в наших отечественных конференциях. И действительно, я три года об этом говорю. Но, к сожалению, результатов после этого никаких нет. Предыдущая конференция закончилась тем, что один из ведущих решил мои предложения передать в Думу депутату. Больше года прошло. Ни ответа, ни привета.

– В чем состояли эти предложения? Может быть, Вы сейчас их озвучите, а среди наших телезрителей окажутся те, кто сможет каким-то образом повлиять на этот процесс.

– Здесь, к сожалению, я не думаю, что телезрители повлияют. Если все акушеры примут идею, что ребенок в утробе не объект родов, а живая и чувствующая душа, то все акушерство надо переписывать. Тактика ведения родов – извлечение плода за ножки щипцами, вакуумом. Это же все физическое насилие.

– Правильно я понимаю, что отношение к ребенку во чреве как к плоду влечет не только психологические последствия, а еще и физические? И не только такого плана, что может быть произведен аборт, но и при рождении отношение к этому ребенку совсем другое. Так ли?

– К нему относятся как к объекту родов. Как написано в учебнике. Я их не осуждаю.

– Должна ли тогда женщина при планировании беременности, задумываясь об этом, выбирать акушера-гинеколога с прицелом на то, чтобы этот человек все-таки относился к ее ребенку как-то иначе? Каким образом можно вообще задать подобный вопрос врачу? Или как это можно выяснить?

– Можно и нужно, я считаю. Я недавно поговорила с одной коллегой и спросила, как относятся к этому врачи сегодня в роддоме (я уже не работаю в роддоме). Мне сказали так, что здесь определяющим является человеческий фактор. Есть врачи, которые знают, понимают все это и в своей работе стараются интересы ребенка максимально соблюдать. А есть другая категория врачей, которым нужны только деньги. Так ведь есть возможность, правда, только по платным услугам, выбрать себе врача, прийти в роддом, поговорить с одним доктором, что он думает об этом, с другим – и определиться.

Дорогие родители, которые нас видят и слушают, я очень надеюсь, что эта информация, эти знания в ближайшее время помогут тем родителям, которые стоят перед вопросом: оставить беременность или сделать аборт? Если вы всё правильно поняли, я надеюсь, что жизнь маленьких человечков будет спасена. Очень надеюсь. Спасибо вашему каналу.

– Спасибо вам, Татьяна Алексеевна. Важный разговор у нас сегодня состоялся. Ответов было не так много, но было много важных и нужных вопросов.

Ведущая Марина Ланская