Церковь и общество. Писатель Александр Торопцев

Член Союза писателей России, руководитель семинаров по детской литературе в Государственном литературном институте имени А.М. Горького и Центральном доме литераторов, лауреат многих литературных премий Александр Петрович Торопцев в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает о своем отношении к истории, о наследии древнегреческого философа Антисфена и его влиянии на современную философскую и историческую мысль.

Сегодня у нас в гостях Александр Петрович Торопцев – писатель, руководитель семинара по детской литературе в Государственном литературном институте имени Горького.

– Вы уже бывали у нас в студии, и это были очень интересные беседы. К Вашим регалиям я бы еще добавил, что Вы очень необычный философ. Тема сегодняшней передачи тоже необычная: «По следам Антисфена». Не пугайтесь, дорогие телезрители, а внимательно вслушайтесь. Кто такой Антисфен и почему сегодня в нашей программе мы отправимся по его следам?

– Антисфен – это древнегреческий философ. Он сказал: «Начало образования состоит в исследовании слов». В последние годы я стал обращать внимание на то, что мы не всегда точно употребляем слова. Это очень неприятно. Есть такое слово «сомнение». Как мы к нему относимся? Обычно мы произносим его с неким подтекстом, например: вечно сомневающийся человек. Я вспоминаю Священное Писание. Книга Берешит – первая книга Пятикнижия Моисеева – начинается с таких слов. «В начале сотворения Всесильным неба и земли, когда земля была пуста и нестройна, и тьма над бездною, а Дух Всесильного парил над водой, сказал Всесильный: да будет свет. И стал свет. И увидел Всесильный, что он хорош, и отделил Всесильный свет от тьмы, и назвал Всесильный свет днем небесным, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро: день один».

Господь Бог сначала сказал: да будет свет. Затем Он увидел, что свет (результат Его труда) хорош. И только после этого Бог отделил свет от тьмы и назвал свет днем. А это значит, что Бог сомневался. Если бы Он не был (несмотря на Свою всесильность) сомневающимся, Он бы сразу сказал: «Да будет свет, который хорош; Я отделю его от тьмы и назову днем».

– Не приписываете ли Вы человеческие качества Творцу?

– Он выше человеческих качеств.

– Творец, создавая мир, изначально знал, что Он создает. Он увидел, что тьма и свет – это разные вещи.

– Но Он все-таки повернулся, посмотрел... Это важно понимать.

– Это очень интересное богословие. Мы внедряемся в то, что изучается в духовных академиях, семинариях, о чем пишут философы и богословы. Очень непростая тема.

– Да. Но я часто вспоминаю этот фрагмент. (Кстати, в Септуагинте он точно так же звучит.) Приходит человек и читает какой-то свой текст. Ему что-то говорят на это. «Вы ничего не понимаете, у меня все правильно написано!» Я ему говорю: «Господь Бог, Всесильный, Всемогущий Творец, и то сомневался. Ты написал произведение. Перед тем как дать своему рассказу название, исследуй его – так ли он хорош».

– Посмотри на него со стороны.

– Посмотри на него со стороны сомнения. Бог Всесилен. А ты – простой человек. Ты должен посоветоваться, прийти на семинар, послушать нас внимательно. И мы тебя послушаем. И только после этого ты скажешь: у меня есть рассказ.

– Меня заинтересовало слово «сомнение». В русском языке у него есть второй смысл: со-мнение – то есть существует другое мнение, которое сопоставляется с предыдущим…

– Я иногда думаю, что сомнение есть один из двигателей прогресса. Если его не будет, то не будет и никакого прогресса.

– Мне понравилась цитата: «Начало образования состоит в исследовании слов». Если человек не разбирается в словах, он необразованный человек. Современная молодежь, как мы знаем, потеряла значительную часть словарного запаса. Люди употребляют все меньше слов. Если раньше большой словарный запас расценивался как положительное качество, теперь это расценивается как неуклюжесть. Нужно говорить емко, быстро…

– Сейчас чаще употребляются нерусские слова.

– Что с этим делать?

– Во-первых, не все так плохо, как кажется. Я работаю с детьми. Есть очень умные дети. Пришел Григорий Волоков; ему не было и 16 лет. Но он мыслит, думает; он читает высокую литературу, читает философию, читает историю. Свеча не погаснет. В семинаре участвует сорок человек, и пятнадцать из них – сильные, умные. У меня была хорошая идея, как привлечь, заинтересовать детей и подростков 12–17 лет. Надо учредить (и проводить хотя бы два раза в год) Всероссийскую гуманитарную олимпиаду.

– Интересная идея. Обычно это математика, физика, химия… Мы забываем о гуманитариях.

– Я вышел из корпуса инженерных наук в 1960-х годах. У моих друзей роскошная гуманитарная библиотека! Я знал многих выпускников МАИ. Как они знали мировую и отечественную литературу! И я стал задавать себе вопрос: почему же люди, рожденные до 1970 года, так трепетно относились к высокой литературе, особенно к русской? Она помогала им творить. Русскоязычное мышление принципиально отличается от мышления других народов. Я могу это доказать.

В русскоязычном мышлении доминирует образная, интуитивная составляющая. Чуть пониже – системная составляющая; и совсем слабая – прагматика. Почему скудеет лексика у наших детей? Потому, что их приучают к этой прагматике. Но для американцев, например, прагматика – это хорошо. Они прагматики; у них доминирует прагматическое мышление.

– Сокращаются слова; используются термины. Чтобы в бизнесе можно было быстро сформулировать то, что ты хочешь.

– А нам надо думать. Чем принципиально отличаются современная «цифра» от майевтики Сократа? Сократ зачал «цифру». По сути, майевтика есть «роды души». А сегодняшняя «цифра» – это абак (если говорить примитивно). В своей книге «Педагогика гениев. Вершина Сократа» я пишу, что Сократ вел беседы с разными людьми. Он задавал вопрос и просил отвечать только «да» или «нет» («единица» или «ноль» в цифровом мире). Собеседник, к примеру, отвечает «да». Сократ быстро понимает, какой вопрос надо задать дальше. И так они беседуют. И вдруг у собеседника рождается истина. В начале беседы Сократ говорит: «Я знаю, что ничего не знаю. Одно я знаю: ты знаешь это. Но не знаешь пока, что ты это знаешь. Я тебе помогу». Вот что такое принципиальная майевтика Сократа…

Мы должны не забывать о том, что «роды души» – это образно-интуитивное мышление. А образно-интуитивное мышление – это наше мышление. Этому есть очень много доказательств. Как мог опальный протопоп Аввакум так писать в XVII веке? Откуда у него такая мощь, такое образное мышление, такие эпитеты? «Житие протопопа Аввакума» написано им самим.

– Гениальное произведение.

– Кто-то из исследователей сказал, что в мире беспрекословно ценятся два русских произведения: «Слово о полку Игореве» и «Житие протопопа Аввакума».

– Произведения несут в себе нечто, что нельзя потерять ни в коем случае.

– Я спрашиваю себя: как мог так взорваться дух Аввакума? Ведь ничего такого не было и близко! И мне как-то обидно. Произведения Цезаря читают, издают. Их не навязывают, конечно, но Цезарь тоже был гением. Почему мы не говорим об Аввакуме с такой же эмоциональной убедительностью?

– Он был раскольником. Возможно, дело в этом.

– Да. Но сейчас, насколько мне известно, Церковь обозначила какие-то точки соприкосновения со старообрядцами.

– У нас снимают фильмы об эпохе Алексея Михайловича, где показаны Аввакум и патриарх Никон. Но они показаны какими-то странными людьми. Они немного грубоватые; одеты в какую-то крестьянскую одежду. Вокруг мрачная обстановка, некрашеные избы… Люди забывают, что тогда существовал известный кружок интеллектуалов. Что протопоп Аввакум пришел в Москву не откуда-то из деревни. Он был другом царя. Это был кружок любомудров, которые объединились, чтобы двигать Россию вперед. Да, они поспорили и переругались между собой. И каждый пошел своим путем. Но это были люди высочайшего мышления. Почему никто не говорит об этом? Тогда бы, возможно, и молодежь заинтересовалась…

– Я в разных аудиториях (в средней школе, среди студенчества) задавал вопрос: можете ли вы назвать двенадцать подвигов России? Это те подвиги, которые совершили наши предки. Кстати, три подвига совершила Русская Православная Церковь.

– А кто определил это число?

– Я. Может быть, я что-то и не учел… Историю нужно изучать, помня о трех уровнях познания. Уровень фактов – очень опасный: фактами манипулируют. Уровень событий – это пучок фактов, обусловленных причиной. А из пучка событий рождается явление. На мой взгляд, первым явлением наших предков, обхаживавших Восточную Европу, была страна Гардарика.

– Мы сейчас уйдем в глубокие дебри…

– Могу сказать о трех подвигах, которые непосредственно касаются Русской Православной Церкви. Это иконопись, храмостроение и взаимоотношения Церкви, народа и светской власти, функционально важные для всего цивилизационного процесса Русского государства.

– Абсолютно с Вами согласен по поводу иконописи, храмостроения, роли Церкви в жизни общества. Но я бы добавил к этому еще и церковнославянский язык. Он совершенно уникален. Он отличается от всех других цивилизационных языков – от индийского, от греческого языка, от латыни. У нас особая стезя, я бы сказал. На этом основан наш современный «пушкинский» русский язык.

– И даже язык до Пушкина. Ведь тот же Аввакум говорил не на пушкинском языке. Но как говорил! Я часто говорю, что у любого государства есть три главных богатства: территория, народ и слово. Это опоры. Если они сильные, крепкие, то и государство будет сильным и крепким.

– Перед началом передачи мы затронули такую тему: бытие определяет сознание. Это то, что было во всех марксистских учебниках. То, что в советское время проходили в институтах. Вы говорите, что это не так. Что Вы имеете в виду?

– Я говорю, что сознание определяет бытие.

– Любой верующий человек с Вами согласится.

– Я приведу пример из писательских историй. Человек описывает трудную семейную ситуацию, в которой оказались его герои. Мать пьет, отец гуляет... Казалось бы, куда герою деваться? Только в тюрьму. А я говорю: нет. В моем родном поселке за период с 1955 по 1991 год было 350 людей с судимостями (я посчитал). С нами жил мальчишка, который до армии три раза поступал в МГИМО. Затем два года отслужил, сдал экзамен, поступил в МГИМО и окончил институт. Счастливый человек! Я видел многих людей, которые поступали наперекор всему: «Я сильный человек. Я хочу сделать что-то интересное в жизни». (Хорошо, если Бог дает такое внутреннее начало.) Мы должны понять, что сознание в его жизни было для него главным. Надо понять, в чем человек талантлив, и нацелить его на развитие в этой области. Он забудет все свои тягости. И всех людей, которые эти тягости вокруг него создают.

– То есть не окружение, не бытие человека определяет его жизнь, а сознание, которое он как бы ставит в противовес бытию. Человек собирается с мыслями и сознательно меняет свою жизнь. И для верующего человека сознание определяет бытие.

– Все правильно.

– Таким образом человек участвует в сотворчестве своей жизни.

– Конечно. Я – частичка мира. Если меня судьба поставила в какую-то тяжелую ситуацию, теперь я должен стать алкоголиком? Нет. Я хочу, я могу жить по-другому.

– Вы часто говорите, что некоторые люди – это странники. Что Вы имеете в виду?

– Последние два века все, кто произносит слово «странник», забывают, кто это такие. Странники находятся между Богом и царями.

– То есть они на втором месте после Творца?

– Да, они выше царей. Я составил книгу, которая называется «Мировая история странников». В этой книге я, по сути, процитировал определение великих людей, поэтов, философов. В десятой мандале «Ригведы» 136-й гимн называется «Косматые аскеты». Казалось бы, аскеты даже волосы не причесывают… Но они несут в себе потаенное знание мира. Особенно это было заметно в истории Римской империи в I веке нашей эры…

– Кого в православном мире Вы бы назвали странниками?

– В православном мире – это все наши святые. Многие священнослужители – странники по натуре. Потому что они ближе к Богу.

– Почему Вы называете их странниками? «Странник» от слова «странный»?

– Слово «странник» может быть от слова «странный». Или оно может означать человека, идущего по странам. Но странник может никуда и не ходить. Он может стоять на месте, и к нему придут люди. Я не зря вспомнил Римскую империю. Императоры призывали пустынников и вели с ними беседы.

Ведущий Константин Ковалев-Случевский