Церковь и общество. Доктор исторических наук Владимир Михайлович Лавров. Часть 2

Продолжение разговора с профессором Николо-Угрешской православной духовной семинарии, доктором исторических наук, автором многих книг по истории России Владимиром Михайловичем Лавровым, который в беседе с писателем К. Ковалевым-Случевским рассказывает о том, как могли появиться в России в XVIII-XIX столетиях имперские идеи и как династия Романовых заложила в эти времена основы имперского сознания в обществе.

Сегодня у нас в гостях Владимир Михайлович Лавров – доктор исторических наук, профессор Николо-Угрешской православной духовной семинарии.

– Сегодня продолжение темы о династии Романовых. (Вышла Ваша новая книга «Династия Романовых в XVII–XVIII веках».) Мы говорили о династии Романовых, которая стала продолжателем истории династии Рюриковичей; о несостоявшейся династии Годуновых и Шуйских. Поговорили о XVIII веке, о Петре I. Давайте перейдем в XIX век. На нашей заставке – Зимний дворец. Мощь, красота, величие. Кто из русских императоров или императриц внес наибольший вклад в развитие Российской империи?

– Екатерина Великая. (Хотя она отказалась от титула «Великая», сказав, что потомки решат, великая она или нет.) Петр I (Великий) не отказался, а она отказалась.

– Но мы называем ее Екатериной Великой.

– Потому что она очень много сделала. Самую большую оценку ей дал талантливый советский историк Тарле. Во время Великой Отечественной войны он, к удивлению и ужасу многих, вдруг заявил, что в 1941 году мы не проиграли фашистам благодаря Екатерине II. Не благодаря коммунистической партии и лично товарищу Сталину, а благодаря женщине, о которой тогда говорили только плохое. Перечисляли, сколько у нее было платьев, сколько фаворитов… Какова логика Тарле? Он говорил, что в 1941 году мы учились хорошо воевать, отступая. Чтобы было время, нужны были огромные территории. А эти колоссальнейшие территории присоединила именно Екатерина II. Она присоединила правобережную Малороссию, Западную Украину…

– С помощью Потемкина и Суворова.

– …Белоруссию, Новороссию, Северное Причерноморье, Крым, Кубань. Все это очень пригодилось. Она понятия не имела, что будут какие-то фашисты, но она прекрасно понимала, что войны будут и все эти территории пригодятся. Так что нам было куда отступать. У нас был запас времени.

– Чтобы Россию победить, нужно было преодолеть эти территории. Чем они больше, тем труднее это сделать.

– Да. А если бы немцы наступали с сегодняшних границ, смогли бы мы удержать Ленинград? Это вопрос. Алексею Михайловичу удалось воссоединиться с левобережной Малороссией, а Екатерине – с правобережной. По прошествии времени мы понимаем, какой это был подвиг.

– Сейчас территории уже не имеют значения. Подлетное время ракет – ничтожное. Была мысль перенести столицу Российской Федерации, например, в Красноярск. Говорили, что подлетное время ракет увеличится... Ничего подобного. Сейчас гиперзвук. Сейчас уже не та война: сейчас не идут по территории…

– Вы попробуйте что-то отнять у Америки – не допустят. Так что территории, я думаю, и сейчас имеют очень большое значение. И это же одно население по вере, по крови…

– Здесь я с Вами согласен. Я имею в виду, если начнется термоядерная война, территория уже не будет иметь никакого значения.

– А если она будет идти с обычным оружием?

– Согласен с Вами.

Кого из Романовых Вы поставили бы на второе место после Екатерины?

– Я вспомнил бы Александра I. Победитель Наполеона. Это его огромнейшая заслуга. Стратегию изматывания противника и отступления выработал именно он, а не Барклай де Толли и не Кутузов. Ведь он еще в 1811 году рассказал французскому послу в Петербурге, как он одержит победу над великим Наполеоном: будет отступать, изматывать врага… «Уйду хоть на Камчатку, но мира не подпишу!» И в конце концов победил. Въехал в Париж на лошади, которую ему подарил Наполеон. Замечательный император! С таким императором и с такими полководцами, как Кутузов, Барклай де Толли, мы не могли не победить.

Александр II внес колоссальный вклад, освободив крестьян от крепостной неволи. Пожертвовал своей жизнью. Есть опера «Жизнь за царя», а Александр II отдал жизнь за народ…

– А кто из русских императоров (Романовых) не внес никакого вклада в развитие империи или даже принес вред?

– Никакого вклада не внес и не мог внести император Иоанн Антонович – в силу малолетства. Он стал императором, когда ему было несколько месяцев, а через год его свергли. Малолетний Петр II тоже не успел: заболел, насколько я помню, оспой и умер.

– А Петр III (супруг Екатерины Великой) сделал что-то доброе? Я к нему отношусь с симпатией. Есть его указ о вольности дворянства. Дворяне могли не служить и заниматься, например, литературой, изобразительным искусством, наукой и так далее. Поэтому произошел взлет в XIX веке. Какие композиторы, какие писатели!

– Это позволило дворянам, помещикам писать книги, писать музыку. Мы получили фантастический по уровню культуры XIX век... Но, с другой стороны, мы получили и Обломовых. Обломов замечательный, добрый человек, но какой он хозяйственник? И то, и другое было в эпоху Петра III.

– В XVIII веке Романовы столкнулись с тем, что было много народных восстаний. Сначала было восстание Степана Разина, потом Пугачева. Были самозванцы. Что было бы, если бы кто-то из повстанцев победил?

– Мы видим, что история, как и политика, многовариантна. Политик просчитывает самые разные варианты. Так же и в истории. Екатерина II считала возможным вариант, что победит Пугачев. Советские историки считали, что это невозможно, но сама Екатерина Алексеевна не исключала и такого варианта.

– Были моменты, когда очень многие были за Пугачева.

– Пугачев практически поголовно истреблял дворянство, включая женщин, младенцев, стариков… Вырезать весь образованный слой – значит отбросить страну на много времени назад. И кто оказался бы у власти? Пугачев республиканцем не был. Он даже не подозревал, что такое республика. Он выдавал себя за чудом спасшегося Петра III, мужа Екатерины II. К власти пришли бы малограмотные или неграмотные люди (как сам Пугачев); лихие люди – воры, насильники. Это было бы не лучше. Все равно пришлось бы учиться – только потеряли бы историческое время. А наши соседи могли этой смутой воспользоваться. У нас есть интереснейший пример. Китай, середина XIX века. Побеждает крестьянское восстание тайпинов, и создается государство Тайпин тянь го – Государство всеобщего благоденствия. Что это такое? Одинаковая одежда, одинаковая еда, одинаковые жилища…

– Фактически хунвэйбины XIX века.

– Что-то вроде крестьянского социализма. Но закончилось это кровью. Такое государство неконкурентоспособно. И в случае победы Пугачева (или еще раньше – Разина) ничего хорошего из этого социального эксперимента выйти не могло. При этом и Пугачев, и Разин были самородками, очень незаурядными людьми. Пушкин это прекрасно прочувствовал в «Истории Пугачева» и в «Капитанской дочке».

– Гениальное произведение всех времен и народов. Я всегда ставлю его первым номером в мировой литературе.

– Причем оно кажется удивительно простым.

– В истории Романовых произошло несколько цареубийств. Это довольно жесткая страница в истории этой династии. Почему они произошли и каковы их последствия?

– В монархической системе много плюсов. Прежде всего главой государства становятся образованные люди, верующие. Они – не как политики, которые приходят через выборы, через обещания, что потом не очень-то выполняются.

Иные политики и по головам идут… Здесь человека готовят, и в идеале готовят очень хорошо. Но есть и минусы. Пришел Петр III, поклонник Пруссии, и решил воевать с Данией, с которой у нас были хорошие отношения. Велел ввести в русских войсках прусскую форму… Да еще командирами поставили немцев. Вот что делал Петр III.

– Я припоминаю, что генерал-губернатором Восточной Пруссии и Кенигсберга в то время был отец Суворова – Василий Иванович Суворов. Все, чего мы достигли, потом как бы умалилось.

– А поскольку нельзя поменять власть на выборах, что остается? Петр III был задушен. Павла I ударили в висок табакеркой и потом задушили. Это преступление, это цареубийство. Когда нет возможности что-то поменять цивилизованным путем, доходило до такого.

– Убийцы были не только среди заговорщиков, приближенных к царю. Были и террористы. Убили Александра II, Николая Александровича с семьей… Это все досталось династии Романовых. Можно сказать, что в этом смысле – это одна из самых невезучих династий.

– Прежде всего это все-таки великая династия.

– Само собой. Мы не отрицаем этот факт.

– Это великая династия, но ее преследовали такие странные вещи. На Александра II со стороны революционеров и социалистов была устроена настоящая охота. Хотели все быстро поменять, а на деле затормозили развитие страны и развязали террор (тогда еще индивидуальный; но уже в XX веке начался и массовый террор). Последние цари – и Александр II, и Александр III, и Николай II – служили, безусловно, России. Они стали жертвой народной неблагодарности, равнодушия, непонимания, как должна развиваться Россия. Еще бы несколько месяцев продержаться до победы в мировой войне (при Николае II), но терпения не хватило… То, что произошло, это большая драма. Думаю, что в интересах России было сохранение этой династии, а не свержение Николая II. Какие великие достижения при нем были! Мы были на пороге победы; занимали первое место в мире по темпам развития; по валовому производству были на четвертом месте, опережая Францию…

– С 1913 года были наивысшие показатели во всем.

– Вот бы это продолжить! Проблемы и недостатки были, но они есть всегда. Исторический урок: нельзя свергать законную власть. Власть Николая II исторически была законной. Были недостатки; что-то можно критиковать... Но стоило свергнуть законную династию, и началось постепенное сползание в беззаконие. Начался красный террор, гражданская война...

– Российская империя была создана при Романовых – Петром Великим. Что представляла из себя эта империя, развившаяся при других Романовых (потомках Петра)? Чем она отличалась от других империй мира?

– Такие страны, как Великобритания, Франция, тоже империи, но они богатели за счет колоний. Великобритания грабила Индию до середины XX века. И не просто грабила. В Англии была хоть какая-то демократия, а в Индии англичане устраивали публичные порки, расстрелы. Так они относились к местному населению и грабили его. Отсюда и высокий уровень жизни в таких странах (метрополиях).

– Их первоначальный капитал был заработан за счет колоний.

– Да, у нас была Российская империя, но мы не уничтожали, не грабили местное население, а прививали культуру, строили. Люди на присоединенных территориях получали те же права. Местная знать входила в дворянство. Мусульмане получали все возможности осуществлять свой культ. Российская империя не была колониальной, и в этом принципиальное отличие.

– А почему же все-таки перестала существовать Российская империя?

– Я думаю, причина в ослаблении православной веры, ее формализации, в какой-то смуте в умах. Сначала смута в умах, а потом она вышла на улицы. Эта смута началась в середине XIX века. Одна из причин – ослабление цензуры в 1857 году. Ослабить цензуру было нужно, чтобы обсудить, как провести крестьянскую реформу – грандиозную реформу. А как обсуждать? Парламента нет, партии нет, самостоятельного правительства нет. Решили обсуждать в печати. А там получился перехлест. Русские по своему менталитету, по характеру склонны к перехлесту. Пошел поток критической литературы, статей: тут злоупотребление, там порок...

– То есть видели только плохое, но не замечали хорошего.

– Хорошим считалось, что и так должно быть. Несколько десятилетий на втором месте по темпам развития – так и должно быть…

– Некоторые говорят: когда появился Сталин, он как будто бы возродил Российскую империю. Можно ли назвать сталинское время вариантом Российской империи? И нужно ли это делать в принципе?

– Сталин и Ленин категорически отрицали какое-либо родство Советского государства с Российской империей. Но современные сталинисты-коммунисты это делают, потому что понимают, что в буквальном варианте возродить сталинский СССР (с его репрессиями) невозможно, поэтому они пытаются придать себе более привлекательный вид. Им нужна какая-то другая, более красивая обертка. Вышла книжка о Сталине «Красный монарх». Ну какой он красный монарх? Это политиканство.

– Поставим рядом, например, императора Александра I и Иосифа Сталина. Почему один император, а другой нет (кроме понимания, что император – от Бога)?

– Это совершенно разные люди. У Александра I была совесть. Он служил России. Он был русским, он был интеллигентным. Он переживал и хотел освободить крестьянство от крепостной зависимости. Это был колеблющийся человек. Он не был циником. Он спас страну от Наполеона со сравнительно небольшими потерями. Армия была более-менее готова…

– Тогда такой вопрос: возможно ли возрождение Российской империи в принципе? Или же нет, потому что мы не можем понять, кто может быть ее императором?

– Есть пророчества, что царь все-таки будет. И, по крайней мере, принять к сведению эти пророчества нужно. Какой вариант я считаю возможным? Я пишу об этом в своих книгах. У нас происходит то же самое, что и в Косово (только Косово – маленькое государство). Пустили туда мусульман; у тех огромная рождаемость. В результате православные сербы постепенно стали меньшинством. Их стали избивать, убивать, изгонять. Стали поджигать православные церкви. У нас процесс замещения населения уже идет; иногда уже поджигают церкви и указывают русским женщинам, как им надо одеваться. Если дойдет до того, что русские в России окажутся в меньшинстве или близко к этому, я не исключаю, что произойдет какой-то мировоззренческий сдвиг. Мы почувствуем, что дальше отступать некуда; что вообще-то мы живем не для того, чтобы что-то купить или отдохнуть на южных морях. Мы почувствуем, что мы – русские, православные, что у нас был царь, который отстаивал наши интересы. И, может быть, в такой момент Господь и вернет нам царя.

– Почувствуем, что с нами Бог. Спасибо Вам за эту беседу!

Ведущий Константин Ковалев-Случевский