Церковь и общество. Беседа с заслуженным художником России И.И. Глазуновым. Часть 2

О развитии исторической живописи сегодня, о православии и художественном творчестве, о судьбе творца в современном мире, основных чертах реализма и правдивости в искусстве, об академической живописи и народном творчестве рассуждает в беседе с писателем К. Ковалевым-Случевским российский художник-живописец, график, профессор, заведующий кафедрой композиции Российской академии живописи, ваяния и зодчества И.С. Глазунова, действительный член РАХ Иван Ильич Глазунов.

– Добрый день. Сегодня мы вновь встречаемся с Иваном Ильичом Глазуновым, заслуженным художником России, профессором, заведующим кафедрой композиции Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Сергеевича Глазунова, действительным членом Российской академии художеств.

Здравствуйте, Иван Ильич!

– Здравствуйте!

– Мы с Вами уже немного говорили о Вашем творческом пути, о воспитании подрастающего поколения в академии, в которой Вы заведуете кафедрой. Это все очень важно, но мне еще интересно поговорить с Вами на тему исторической живописи и Вашей любви к истории. Мы находимся в одной из комнат Вашей мастерской-квартиры, и вокруг нас находится большое количество исторических предметов. У Вас какая-то особенная любовь к истории, не только как у коллекционера, который обязательно что-то покупает и вносит в дом, но Вы еще сами создаете интерьеры, полотна, все это расставляете, создаете миры, в которых живет Ваша семья.

Вы окружаете себя историей даже в быту. Для чего Вы это делаете? Например, я историк, но у меня нет желания обязательно окружить себя реальной историей, моя история виртуальна: я работаю с документами, с какими-то изображениями. Но если бы мне сказали: давай все это перенесем к тебе, я бы ответил: не надо, я хочу некоторой свободы от этого. Потому что когда заканчиваешь какой-то исторический труд, нужно немножко от истории передохнуть. Прав ли я?

– Вы правы, конечно. Иногда хочется передохнуть, но уже не можешь. Допустим, у меня есть коллекция костюмов, которая начиналась с поездок на Север. Есть даже фотография моей мамы в костюме Олонецкой губернии. Родители тоже привозили такие вещи, у них был уголок, в котором находилось несколько кокошников, что-то еще. Специально костюмом не занимались, но ценилась старина. Вот это тоже было мною впитано, особенно запах старинной ткани. Меня водили в Оружейную палату, и я помню, как блестит старое серебро с лимонной позолотой. Тут важны ощущения: что ты любишь и что, может быть, становится потом частью твоего творческого мира. Окружить себя вещами – это собрать коллекцию. Например, костюмы я показываю на выставках, их у меня уже довольно приличное количество. И я пишу современных девушек, женщин в костюмах разных губерний.

Это забытая красота, к которой сейчас везде пробуждается огромный интерес, у нас и не только. Винтаж, старинный костюм, исторический костюм… И слава Богу. Мне кажется, у людей из разных народов и культур срабатывает какой-то инстинкт самосохранения. Про нас же мало знают, называют «ватниками», «лаптями», «кирзачами», и это все часть разных исторических процессов, но, например, многие не знают, что был такой костюм – крестьянский или провинциального купечества родом из крестьянства, и так ходили в деревнях. Это потрясающий образ ушедшей цивилизации, которая, я считаю, нам сейчас очень нужна и как память, и как развитие нашей будущей художественной, исторической мысли. Какие-то вещи находятся здесь просто потому, что я люблю остаться вечером в своей обстановке, окружить себя тем, что мне радует глаз.

– А семья с удовольствием живет в таком интерьере? Ведь сейчас многие делают так называемый евроремонт, покупают гигантские коттеджи, где все современное и по-своему тоже уникальное. Люди выделяют для некоего музея или библиотеки отдельную комнатку или даже создают какую-то коллекцию вне дома, например открывают частный музей иконы. Вы все это совмещаете. К этому все нормально относятся?

– Люди удивляются. Многие говорят, что не могут жить, будто в музее, среди такого количества вещей. У людей бывают какие-то странные страхи, например боязнь смотреться в старое зеркало.

– Ну да, каждый предмет несет в себе какую-то историю или энергию…

– А мне, наоборот, нравится, что не одно поколение смотрелось в какое-нибудь венецианское зеркало. И хотя оно уже почти ничего не отражает, но в него четыреста лет смотрелись люди, я с удовольствием повешу его на стену и буду там высматривать какие-то отражения.

– То есть Вы, как человек православный, смотрите на это здравомысленно.

– Я люблю эту ауру. Я бывал в разных домах, где интерьер вообще не менялся и в нем по-прежнему живут люди. Та же Венеция славится домами, где обстановка не меняется. Естественно, добавляются какие-то маленькие детали, но в целом люди живут в обстановке XVIII века. Конечно, может быть, это не всем близко, но мне очень хорошо в такой атмосфере. Я люблю старинную позолоту рам, облезлых и потертых, меня это не смущает.

– Как историк, я хочу выразить Вам благодарность за то, что Вы делаете большие реконструкции костюмов, в которые одевались люди в XIV–XVIII веках, пишете эти реконструкции в виде изображений разного формата и вида. Я даже использовал их украдкой в некоторых своих книгах, например в альбоме по истории Звенигорода, в чем теперь признаюсь. Ну, не скажу, что украл, но взял без спроса некоторые Ваши реконструкции.

– Пожалуйста.

– А что делать, когда нужно показать, как выглядел человек, например, в XVI или XVII веке? Где это все взять? Можно использовать фотографии оставшихся платьев, хранящихся в Оружейной палате или других музеях, но лучше, конечно, взять добротную реконструкцию. Например, я, как автор книги о Евфросинии Московской, Евдокии, вдове Дмитрия Донского, с удовольствием смотрю Ваше полотно «Великая княгиня Евдокия в подтверждение своей благочестивой жизни открывает перед сыновьями свое изможденное постом тело». Это было очень важное событие. Но как изобразить одеяние великой княгини, в том числе и то, что находится под верхним платьем? Она же показала вериги, которые носила, но от XIV века практически ничего не осталось. Поэтому каждая реконструкция имеет для нас колоссальное значение.

Мне показалось, что Вы больше тяготеете к определенному периоду, что Вам наиболее интересен XVII век, так ли это?

– Наверное. Мне, кстати, очень приятно, Константин, что я разговариваю с человеком, которому это так же интересно и дорого. Исторический костюм не абстракция, это образ эпохи, нечто, очень нужное для воссоздания атмосферы. XVII век – это, конечно, такой расцвет перед закатом русского костюма. Потом эта московская боярская мощь украшений, парчи и шуб ушла в народ, и слава Богу, что это теплилось в крестьянстве еще долгое время.

Но XIV век – это тоже интереснейшее время, от которого осталось чрезвычайно мало артефактов, как ни странно. Почему-то предметов домонгольского времени и предметов последующей эпохи, начиная с XV века, осталось намного больше.

– Скажу даже больше: Москва, белокаменный кремль XIV века – где он? Его нет.

– Вот в Серпухове остался кусочек…

– Каменные соборы XIV века: Чудов монастырь разрушен, Вознесенский разрушен, собор Спаса на Бору разрушен. Как и все соборы уже более позднего времени на Соборной площади. То есть мы потеряли очень важную эпоху Дмитрия Донского, о которой говорим как о русском религиозном возрождении, о победе на Куликовом поле. А как тогда выглядели люди, что они носили, какими предметами пользовались?

– Сохранность зданий, в том числе церквей, допустим, в Италии иная: не проблема найти XIV век, много построек и XI, и XII веков. У нас в этом смысле менее счастливая ситуация: мы очень любили перестраивать, ломать и строить заново, у нас иной климат – замерзая и оттаивая под снегом и льдом, стены, наверное, столько не стоят. Но еще и наша тенденция обновлять, обновлять. Но доколе обновлять? Надо же и беречь что-то старое. И вот от XIV века остались действительно крупицы. Но кое-что есть. Я сейчас озадачился подготовкой книги о княжеском уборе, домонгольском, но и включая XIV век.

Во-первых, есть сопредельные страны, с которыми общалась Русь, очень много осталось от Византии: митрополия задавала тон. Хотя наши местные племенные славянские черты оставались, но все-таки были подчинены византийскому выстраиванию чинов, придворного этикета, поэтому обойтись без Византии невозможно. Слава Богу, в Сербии, Болгарии, Македонии очень многое осталось в фольклоре и в фольклорном костюме. Надо знать связи тех времен, где что было. Сейчас это одна страна, а в прежние времена на этой территории могло быть совсем другое государство. И оттуда можно взять то, что было и у нас. Такое находки очень ценны. Сейчас не буду разглагольствовать о том, что и откуда, но благодаря связям Руси с другими странами (о них известно из истории) можно увидеть некий мираж XIV века – освободив от «заслонов» последующих веков, представить, как это было. Причем иногда находится что-то совершенно неожиданное, не вписывающиеся в представления, которые сложились у нас в недавнюю эпоху.

– У нас изображения XIV века в основном связаны с миниатюрами различных лицевых рукописей XVI–XVII веков. Например, лицевое житие преподобного Сергия Радонежского, «Сказание о Мамаевом побоище» или целый летописный свод из так называемой Царской книги. Но ведь это изображения XVI–XVII веков, и люди на них одеты так, как это представляли себе авторы этих поздних изображений. Хотя это ближе, чем у нас, но все равно, наверно, немножечко искажено. Поэтому XIV век очень труден для нас.

Раз мы заговорили о Кремле, у меня такой вопрос. Вы участвовали в реновации, обновлении Большого Кремлевского Дворца. Я понимаю, что Вас об этом спрашивали уже много раз, но что Вам дал этот потрясающий опыт? Это такая уникальная возможность.

– Во-первых, сама возможность ходить по этим старинным коридорам, которые граничат с Большим Кремлевским Дворцом. Как говорят про Академию художеств, про Репинский институт, здесь сами стены учат. И действительно, эти коридоры XVIII века уже настраивают на определенный лад. В Кремле, конечно, множество планов, которые надо разглядеть. Вроде бы все известно, все описано, но должно родиться настоящее чувство, должны возникнуть свои отношения с этими стенами, тогда, наверное, сможешь увидеть что-то глубже и дальше. А мне посчастливилось поработать там под руководством отца: я делал портреты русских воителей, которые висят там до сих пор.

Слава Богу, было очень много ручной работы, например слепить капитель, – не взять откуда-то из подбора, а слепить; то же самое с орнаментами, другой лепниной. Я имею в виду те залы, которые надо было подогнать к эпохе Тона, зайти в советскую архитектуру как бы с настроем архитектора XIX века. Это, кстати, очень интересная творческая задача – сделать такие залы, которых никогда не было, но которые не должны диссонировать с залами Тона. В этом был особый интерес, и для меня этот интерес проявился и в церковных росписях, которыми я тоже занимаюсь. Какие-то новаторства почему-то совершенно неинтересны. Может быть, я не прав, но такое у меня ощущение. Мне интересно, когда сделано, как в старину.

Отец Артемий Владимиров, посмотрев росписи в Малом Вознесении, сделал комплимент: «Хочется спросить, как в таком храме сохранились старинные росписи?» Это он сказал про мою работу, я расплылся в восторге, потому что в этом и состояла задача – не должно было быть никакого «нового слова». Мне не надо было выражать себя в каком-то художественном поиске, я пытался сымпровизировать там мой любимый Ярославль XVII века, чтобы он прижился, как будто действительно так и было. И отец Артемий попал в точку. Я был счастлив, что удалось донести то, что хотелось, и сделать не реанимирующую, не «антикварную» реставрацию, а именно сымпровизировать тот язык и заговорить на нем свободно. Мне кажется, это серьезная задача для творческой личности. В Малом Вознесении сейчас будет продолжение реставрации, и я опять буду там работать.

Не умаляю никак поисков художников в религиозной области, но мне почему-то ближе, когда есть какая-то историческая достоверность. Навык иконописца – это то, что передается из поколения в поколения. Вспомним наши русские артели, которые расписывали храмы; сейчас уже нет принципа артельной работы, хотя в росписи храма всегда участвует много людей. Но у нас любят так: вот это мой кусок, я тут сделаю сам, а ты делай по-своему.

– Фреска предполагала, что за четырнадцать часов надо написать сразу все. Поэтому было много людей, которые работали одновременно, пока сохнет известь.

– В том-то и дело. Было распределение труда, но это давало очень высокий результат и рождало высокие художественные образы. Воссоздать это хотя бы в небольшом объеме – очень интересная творческая задача. А тем, чтобы выразить какое-то свое видение, я не занимаюсь: это не так дорого, как заговорить языком наработанной веками традиции. Можно написать проникновенный портрет святого, но уже в рамках живописи, а вот написать икону так, будто ты продолжатель традиции Палеха, как писали даже наши так называемые краснушки…

– Краснушки – деревенские иконы…

– Вот попробуй, художник, напиши краснушку, используя те же живописные приемы, чтобы приблизиться к ним не методом «тыка», а с таким же тиражным, в хорошем смысле этого слова, ремесленным навыком. Это очень трудно, и это, я считаю, задача для большого художника.

– Вы можете легко написать пейзаж, натюрморт, но основное, выбранное Вами направление – историко-религиозная живопись. Каковы, по-Вашему, основные черты этого направления? Что отличает его от любого другого искусства?

– Историко-религиозная живопись в европейском понимании была, наверное, самым высоким жанром. Когда-то художник работал только на заказ. Огромные картины Тинторетто, Веронезе – примеры того, как заказ совпадал с творческими устремлениями художника.

– Кстати, я отношусь к людям, которым не претит работать на заказ. Почему нет? И шедевры создавались на заказ.

– Только в конце XIX века художник стал творческой единицей, и, например, как Суриков, творит в своей мастерской. Никто о сем не ведает, а потом публике показывается картина, и все или ахают, или кидаются помидорами. Поменялся вектор развития художника – ремесленное, сделанное на заказ стало несколько презираться. Но тогда картины покупали великие князья, после выставки могли купить «Бурлаков на Волге»; народ мог подивиться такому замыслу, однако изначально вещь была сделана не на заказ. Художник искал какой-то свой образ, что-то рождал из своей души. Думаю, что в наше время может быть и тот, и другой подход. Исторический жанр – это высокий слог, который требует школы (о чем мы уже говорили), умения построить свою работу.

– И знания истории.

– Это если мы говорим о хороших образцах. Потому что есть и лубочные, в плохом смысле слова, картинки, которые необязательно называть. Но есть и очень вдумчивый, высокий стиль работы над картиной, для которого нужны и исторические знания (чувствуется, какие книги прочитал человек), и работа с моделью как поиск реального образа: не просто вообразить, а найти лицо. Идешь по улице и видишь: идет Евдокия Московская. Надо подойти к ней, познакомиться. Женщина испугается, что к ней кто-то пристал, что ее зовут в какую-то сомнительную мастерскую, ее надо нарядить во что-то и так далее. Я имею в виду не только княгиню Евдокию, а любого персонажа для картины. Это сложная психологическая работа с человеком. Потом надо успеть это хорошо зарисовать: все заняты, никто не будет сидеть перед тобой часами. Тебе скажут: «У меня есть полчаса, могу посидеть, рада познакомиться», и надо быстро сделать так, чтобы получился не просто набросок, а чтобы это попало в картину. Значит, надо создать эту ситуацию, надо хорошо знать костюм и уметь правильно пользоваться этим знанием, ведь главное, чтобы родился художественный образ, а не просто некое этнографическое воссоздание.

Естественно, художник должен верить в то, что делает, а не просто тиражировать то, что покупают, найдя какую-то «золотую жилу». Желательно все-таки как-то тратиться на это душой. Это самое сложное. Кто-то из учеников Серова спрашивал, что делать, когда не получается какой-то этюд? Серов один раз подошел, второй, а потом гаркнул в ухо: «Тратиться душой надо!» И «тратиться душой» – это основа нашей обновленной на пороге 1917 года русской школы – «Мира искусства», того же Сурикова.

– В связи с этим возникает такой вопрос: считалось, что реализм должен показывать Россию «по правде», то есть лапотную, грязную, трудную, как это делали, в отличие от «Мира искусства», передвижники и как делали некоторые представители социалистического реализма. То есть надо показать: пахота, грязь, измазанная обувь и тому подобное. Или, как Вы упомянули, нас иногда называют «ватниками», то есть надо показать такую «ватную» Русь. В Ваших работах я не вижу этого, в основном Вы показываете не идеализированную, не символическую, но красивую, воспитанную Русь. Это намеренно?

– Да, мне нравится, как сейчас говорят, цивилизационный срез, где было действительно очень цельно и красиво.

– Каковы Ваши творческие планы на ближайшее время? И вопрос – о чем Вы всю жизнь мечтали, но до сих пор не сделали?

– В творческих планах роспись нескольких храмов, может быть, по очереди, если Бог даст все это как-то выстроить одно за другим.

– Есть ли у Вас какая-то глобальная задача жизни или она уже воплощена Вами? Или это секрет? Тогда не обязательно рассказывать.

– Ну, такой полусекрет... Хочется создать некое место, где можно показать атмосферу вот этого среза русского культурного слоя, о котором мы только что говорили, с реконструированными и подлинными старинными предметами.

– Что-то вроде музея?

– Может быть, музей, перетекающий в фестивали, выставки и что-то еще.

– Может быть, назвать это «Пантеон русской исторической культуры»?

– С этим могут согласиться не все, потому что мне хочется сделать это под своим углом видения, показать то, что я выделяю в русской культуре как самобытное и в то же время выдерживающее сравнение с другими большими цивилизациями. Как мне кажется, я вижу эту нить, но это, конечно, субъективно.

– Любой художник субъективен, и то, что Вы говорите, крайне интересно потому, что субъективно. Спасибо Вам. Всего доброго.

– Спасибо. До свидания.

Ведущий Константин Ковалёв-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунёв