Церковь и общество. Беседа с поэтом Олесей Николаевой. Часть 2

О состоянии литературы сегодня, о современном литературном процессе, о влиянии литературы на жизнь общества, о герое нашего времени и величии культурного наследия России в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассуждает поэт, прозаик, эссеист, профессор Литературного института им. А.М. Горького, лауреат многих литературных премий, включая Патриаршую литературную премию, Олеся Александровна Николаева.

– Добрый день. Сегодня мы вновь встречаемся с Олесей Николаевой. Здравствуйте!

– Здравствуйте!

– Вы поэт, прозаик, эссеист, профессор Литературного института. Телезрители уже хорошо это знают. Некоторые, наверное, хорошо знают, что Вы автор многочисленных книг. Я стал смотреть Вашу библиографию и вообще потрясен: десятки названий, очень много выступлений в разных жанрах. Надо сказать, что это уже такое глобальное наследие, которое очень трудно оценить, и разговаривать на эту тему с Вами можно часами.

Но хотелось бы поговорить о сегодняшней литературе, потому что Вы являетесь олицетворением писательской культурной сферы, которая сейчас существует в России, или, как говорят, в Российской Федерации. Читая Ваши произведения, люди оценивают состояние современной литературы. У меня вопрос прямо в лоб, как к человеку, который прошел большой путь, знает очень многих людей, это Ваш мир, Вы в нем ориентируетесь, знаете и издателей, и читателей, и самих творцов: та самая великая русская литература есть сегодня?

– Вы знаете, есть. Но слово «великая» мне трудно пока к ней применить, потому что для меня великие – это Пушкин, Достоевский, Гоголь, в ХХ веке, безусловно, Блок, Андрей Платонов. Мне не хочется этих эпитетов. Но литература сегодня, конечно, есть. Иное дело, что читатель сейчас ужасно избалован. Повторю мысль, которую высказывал Мандельштам в одной из своих статей, когда говорил, что читатель капризен и избалован, он чувствует себя зрителем в партере и все время требует, чтобы ему подавали что-то новое: мол, я сижу, а вот вы давайте мне показывайте.

– Мол, я купил билет – имею право.

– Дело в том, что еще не прочитано то, что было написано за последние 20–30 лет. А там ведь были совершенно замечательные вещи. Но книжка выпущена тиражом, например, 3000 экземпляров, и как бы все.

– А это ничтожно мало.

– Да. Но до свидания, мы хотим нового. Вот это отношение мне, конечно, ужасно не нравится. Волею судьбы я два раза была в жюри премии Букера: один раз ее рядовым членом, а второй раз – председателем этого жюри. И несколько лет подряд я вхожу в попечительский и в экспертный совет Патриаршей литературной премии.

– Вы руководите экспертным советом, насколько мне известно.

– Два года была его руководителем.

– Кроме того, Вы сами лауреат Патриаршей литературной премии, с чем я Вас и поздравляю, хотя и спустя несколько лет.

– Спасибо. Потом я еще входила в жюри национальной премии «Поэт». Поэтому, конечно, я очень много читала того, что относится к текущей литературе.

– Вообще премии как-то помогают литературному процессу? Раз Вы читали, какую оценку можете дать?

– Да-да. Есть такое суждение, что в этих жюри сидят люди, которые сами ничего не читают. На самом деле это не так. Я сужу по тем моим друзьям-писателям, с которыми мы были в этом экспертном совете и в Букере. Конечно, мы читали. На Букере в последний раз было 85 романов, и 48 имен было в длинном списке Патриаршей премии, но эта премия дается за вклад, а не за одно произведение, поэтому надо было больше читать. Я все это читала, потом мы составили короткий список, и после этого мне нужно было в устной форме рецензировать творчество каждого из вошедших в него писателей, поэтому я их произведения перечитывала еще раз.

Хочу сказать, что есть совершенно замечательные вещи. Это помимо того, что приходится читать какие-то произведения в толстых литературных журналах, которые мне дарят мои друзья-писатели. У нас есть замечательные писатели, могу их назвать, единственная опасность, что я могу забыть какого-нибудь достойного человека, и он, возможно, обидится. У нас есть совершенно замечательные поэты, но все это теряется в мощном книгоиздательском потоке, в котором нет никакой системы и в котором невозможно разобраться читателю.

– Когда я хожу в книжный магазин, то прихожу в ужас, впадаю в какое-то странное состояние. Когда я вижу количество изданных книг, мне хочется просто развернуться, уйти и упасть в истерике, потому что, кажется, что уже все написано и писать ничего не надо.

– Да. Потом, поскольку все это выходит маленькими тиражами, которые быстро распродаются, если ты зазеваешься, то какую-то книжку потом можешь и не достать. Я, например, так искала дневники Дурылина. Прочитала рецензию, узнала, что они вышли лет десять назад, решила, что мне это интересно и я хочу их купить, приходила в книжные магазины, а мне говорили: все, они уже закончились.

– А разве к Вам не обращались читатели: Олеся Александровна, где купить Ваши книги?

– У меня немножко другая ситуация, потому что мои книги выходят как в светских, так и в церковных издательствах. И в церковных это оказалось гораздо выгоднее: во-первых, там больше тиражи, во-вторых, эти издательства имеют хорошую систему распространения. Книги распространяются по церковным лавкам, по церковным книжным магазинам, практически по всему пространству СНГ и даже за границей.

– И там стоит гриф «Рекомендовано Издательским советом Русской Православной Церкви».

– Да. Если книга получает этот гриф, любая церковная лавка может ее продавать.

– То есть это значит, что там с точки зрения содержания все в норме?

– То есть там нет никакой ереси или порнографии, скажем так.

– Как лауреат Патриаршей премии, Вы еще имеете право на то, чтобы поставить упоминание об этом на любой своей книге. С этого года введен такой новый знак.

– Да что Вы говорите! Я даже не знала.

– Мне об этом сказал митрополит Климент.

– Замечательно! Спасибо, что Вы мне сообщили.

– Литература как таковая как-то влияет на современную жизнь? Если она все-таки есть, как Вы считаете, а я готов согласиться с Вами, потому что «нет» говорят те, кто ленится читать. Раньше писатель был – ого-го! Не случайно «поэт в России больше, чем поэт», как сказал Евтушенко. Даже «Дневник писателя» Достоевского все читали с упоением, ведь это такой Фейсбук того времени – человек вел такой блог в печатном виде. Влияет литература, или, скорее, влияют сами личности литераторов, которые могут высказать что-то интересное, философское?

– Вообще, писатели оттеснены куда-то в социальные низы. Посмотрите, кто у нас авторитеты, которые выступают на центральном телевидении: писателей там три-четыре человека, и то один из них – депутат Сергей Шаргунов. Кстати, у него очень хорошая книга «Свои», я как раз сейчас ее читаю. Мне она очень нравится, очень живая. Когда я в нее вчиталась, то стала получать от нее заряд невероятного тепла. Во-первых, она честная, во-вторых, это нон-фикшн.

Вообще, нон-фикшн – невыдуманные истории, не сугубо художественные, либо это дневники, либо что-то приближенное к реальности, или это какие-то документальные произведения, – сейчас наиболее востребован, как я считаю. Это не какие-то выдумки от ветра головы своея, а книги, в которых просматривается реальность: реальные люди, какие-то реальные события. Вот это вызывает наибольший интерес. У меня такое ощущение, что это происходит потому, что люди как-то усомнились в реальности происходящего. Отсюда пошло даже такое словесное выражение – «как бы»: вот я как бы пришел, как бы это сделал, как бы это прочитал.

– Или highly likely – особая степени вероятности.

– Это «как бы» – словесное выражение фундаментального сомнения в происходящем. И вот эти воспоминания, документальные свидетельства, книги, которые Вы пишете, вообще книги, которые издаются в серии «ЖЗЛ», на мой взгляд, очень нужны. А писатель как фигура, безусловно, утратил свой статус.

– Вы сказали, что в медийном пространстве выступают не писатели. А кого Вы имели в виду? Кто выступает вместо писателей?

– «Звезды» шоу-бизнеса, артисты. Вообще все перевернулось. Не будем брать, конечно, театр Древней Греции, но возьмем театр, как он был на Руси, – это же площадное искусство, рыночное. Потом его, конечно, очень облагородил XIX век: Художественный театр, Малый театр, Большой театр, и как-то поднялся статус актера, были замечательные актеры, которые вызывали уважение. Но сейчас это, по-моему, опять рухнуло куда-то на площадь: эти сюжеты, истории… Не знаю, но мне кажется, специально дискредитируют фигуры этих актеров, потому что нам показывают людей с кучей внебрачных детей, у них какие-то ужасные, фантастические скандалы, и на этом они пытаются сделать себе имя.

– Они спят с кем попало, делят имущество, они убивают друг друга за наследство, дерутся прямо в эфире и так далее, и тому подобное.

– Это ужасно, просто неприлично. И людей уже к этому приучили. Но всякий раз, когда я включаю телевизор – новости какие-нибудь посмотреть – и застаю кусочки этих ток-шоу, то вижу, что это утрата чувства стыда, когда они сами о себе рассказывают… Вот этот «Секрет на миллион» – это же позорные истории. Как это можно рассказывать всем? Тем более что они не преображены в художественной реальности. Поэтому участь современного писателя весьма печальна.

– В связи с этим у меня сразу вопрос. Писатель создает персонажей или образы. Я сторонник того, чтобы создавать образы, потому что человек создан по образу и подобию Божьему. Поэтому в умении создавать образы – величие писателя. А персонажей может создать любой, даже графоман. Просто текстовая литература от высокой литературы отличается в первую очередь вот этим. Но, создавая персонаж, писатель в принципе создает героя своего времени, пусть даже абстрактного, нереального, но героя. Кто сейчас для литератора является героем времени? Есть ли такие люди? Есть ли такие образы? Вот говорят про роман «Братья Карамазовы»: «Достоевский все-таки показал там Алешу, Алеша такой хороший, такой православный». Это наш идеал? Или писать можно и про других братьев Карамазовых?

– Нет, все-таки наш идеал – это Христос. А мы можем только какие-то отблески Христа ловить…

– То есть герои не важны? Тогда, может быть, надо читать Евангелие и не писать литературу?

– Нет, герои важны. Нам важно посмотреть, как себя ведет человек в современных условиях, как он может сохранить образ Божий в условиях современной жизни, которая скатывается, по-моему, уже куда-то поближе к преисподней. Святые отцы говорили, что в последние времена монахи будут жить как миряне, а миряне будут жить как бесы.

– Ужас!

– Такая вот страшная картина. Действительно, мы живем в мире, где грех легализован, где он признан нормой, где он может даже явиться способом создания себе какого-то паблисити, может использоваться для пиара. Поэтому как человеку остаться человеком?

– Герой нашего времени – это, может быть, тот, кто борется с грехом, умеет выбирать между пшеницей и плевелами?

– Конечно. Мне трудно назвать какого-то одного героя из современной литературы. Но у меня есть такие герои, которых я считаю не то что положительными, но я их уважаю, так скажем.

– Герой обязательно должен быть положительным?

– Понимаете, это вообще была классификация советского времени – положительный и отрицательный. Митя Карамазов – положительный герой или отрицательный? Митя такой пьяница, но мы его любим. Все-таки важно, чтобы появлялся живой человек, которого мы могли бы полюбить, потому что любовь много что искупает в нашей жизни и в литературе тоже. Или, например, «Москва – Петушки»: там появляется герой, этот самый Веничка, который пьянствует беспробудно, тем не менее мы ему невероятно сочувствуем.

– Очень сочувствуем, он становится крайне близким человеком.

– Несмотря на то, что по этой классификации он как бы отрицательный герой. Или, например, в очень трогательной вещи «Школа для дураков» Саши Соколова вот этот мальчик с раздвоением личности, сумасшедший. Но он ведет диалог как бы вот в этом раздвоенном сознании. И это тоже настолько трогательно, настолько страшно становится за этого мальчика! Таким он становится близким и замечательным! При этом мы не можем сказать, что он такой положительный, как, например, Петруша Гринев. Вот такие странные вещи. И мне кажется, что когда писатель описывает человека, он его действительно любит, даже если у него есть недостатки, неприятные черты. Но писатель этой любовью высвечивает в этом герое начертание образа Божьего.

– Есть много грамотных, образованных, подкованных в языках людей, которые пишут очень хорошие, стилистически грамотные, выверенные вещи. Все есть – прекрасный текст, хороший русский язык, сюжет, хорошие персонажи, действие, пусть даже детектив… Я могу назвать фамилию, но Вы понимаете, кого я имею в виду. Его книги печатаются огромными тиражами. А читаешь и понимаешь – не великая литература, вот литература, но не та, которая должна возвышать. Что это такое? Почему?

– Сейчас такое время отсутствия каких-то глобальных идей. Все очень понизилось – конечно, на нас всех влияет такое понижение духовного уровня. Посмотрите, что происходит даже в духовной жизни. Я читала романы Леонида Бежина, который тоже был в коротком списке Патриаршей премии 2018 года. У него есть изумительный роман про преподобного Серафима, и он очень бережно сделал. Конечно, какие-то силы небесные автору помогали. Ему удалось совместить романное, документальное и житийное повествование.

Но я это вот к чему: Серафиму Саровскому являются Господь и Матерь Божья, есть там помещица Мантурова, которая овдовела и которой явилась Матерь Божья и сначала сказала ей ехать в Киев; она поехала в Киев, там постриглась в монахини, подвизалась, ей опять явилась Матерь Божья и сказала, что ее место не там, а в Дивееве. В это же время живет в Нижегородской епархии наш прапращур святой праведный Алексий Бортсурманский – это родственник моего мужа, он был канонизирован в 2000 году, а впервые была попытка его канонизации сразу после Серафима Саровского, в 1913 году, и тогда было уже не до того. Кусочек его дневника нашла моя дочь, и там он пишет, как ему являются Матерь Божья и святые. И вдруг это все прекратилось. Кому в конце ХХ века, даже в конце XIX века являлись святые? Уже не являются они.

– Я знаю монастыри, где собирают достаточно много сведений о разного рода чудесах и явлениях, просто это широко не известно.

– Другое появляется: мироточивые иконы, старцы. Но все равно мы можем сказать: если в начале XIX века такое происходит у канонизированных святых, значит, это был рай, исполненный благодати Божьей, – человек святой беседует с небожителями, с Христом и с Матерью Божьей. А сейчас уже дай Бог нам сподобиться какой-то капли этой небесной благодати.

– Поговорим о надеждах. Вы преподаете в Литературном институте, у Вас есть студенты. Бездари или наоборот? Вы можете сказать, что впереди нас что-то ждет? Умные хоть ребята, талантливые?

– Я так не могу сказать, что бездари. Знаете, мне их жалко. Им очень тяжело именно потому, что сейчас размыты всякие критерии, нет никакой идеологии, главные идеи – как выжить, как пропиариться, идея потребления, то есть идеи, которые в принципе к творчеству не имеют никакого отношения. Ребята такие – вроде идеалисты, они приходят в Литературный институт, пишут стихи. Но система предварительного образования совершенно разрушена. Понимаете, разрушается наш национальный код. Мы все знали: «Береги платье снову, а честь смолоду» или: «Мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы!»

– По крайней мере, для нас это было важно.

– У нас очень много было таких вещей. И мы могли этими кодами перебрасываться, мы понимали – скажем несколько слов, например, «Я список кораблей прочел до середины», и нас понимают. Мы разговаривали на языке этих образов, это метафорический язык. А сейчас это потеряно, и люди не понимают метафору, они перестали понимать язык художественных образов. Это ужасно, это разрушение какой-то национальной ментальности, вообще религиозной ментальности. Потому что Христос разговаривает со Своими учениками на языке художественных образов. Что такое притча? Это развернутая метафора.

– Это гениальное художественное произведение, между прочим.

– И ученики спрашивают Его, зачем Он говорит народу притчами. А Он отвечает: «…вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах». То есть Он говорит, что язык метафоры гораздо естественнее для человеческой религиозной души. А с этим сейчас стало очень сложно, язык стал очень информативным и прагматичным.

– Будущее у русской литературы есть? Или оно туманно, непонятно?

– Я считаю, что пока жива Россия, пока жив русский язык, будет жить поэзия, будет жить литература.

– Спасибо. Вы все-таки оптимист.

– Да.

– Замечательно. Спасибо Вам за эти слова. Всего доброго.

– Спасибо. Всего доброго.

Ведущий Константин Ковалёв-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунев