Церковь и общество. Беседа с писателем, историком А.Л. Мясниковым. Часть 1

Лауреат Государственной премии Правительства РФ в области культуры, один из создателей исторического парка «Россия – моя история» в 57-м павильоне ВДНХ, автор многочисленных книг по русской истории Александр Леонидович Мясников в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает о своем творческом пути, организации православных исторических выставок, в частности, выставки «Романовы», о роли писателя-историка в жизни Церкви и общества.

– Добрый день. Сегодня у нас в гостях писатель, историк, один из авторов исторического парка «Россия – моя история» в 57-м павильоне ВДНХ Александр Леонидович Мясников.

Мы очень рады, что Вы пришли к нам и есть возможность поговорить об истории. Эту тему наши телезрители очень любят, потому что история бывает светская, церковная, но Вы профессионал во всех сферах. Вы один из тех людей, которые создавали исторические миры, не только в Ваших многочисленных книгах, одна из которых, если не ошибаюсь, была стомиллионной книгой издательства «Вече».

– Да, был такой случай.

– Вы лауреат разных премий в области культуры, в том числе и Правительства Российской Федерации, лауреат исторической премии имени Александра Невского. И я хочу еще раз показать нашим телезрителям малую часть того, что издано Александром Леонидовичем: это замечательные книги «Рюриковичи и Смутное время», «Романовы – от царства до империи», целый цикл. Почему мы говорим об этих книгах? Потому что Александр Леонидович Мясников – тот самый человек, который создавал содержание, смыслы и двигал знаменитые выставки «Рюриковичи», «Романовы» и так далее. Давайте начнем с того, почему, кроме написания книг, Вы вдруг стали создавать выставки.

– Во-первых, выставки были для меня совершенно неожиданным жанром, я никогда этим не занимался. Я писал книги, делал фильмы, но не выставки. И в это дело меня, если можно использовать здесь такой глагол, втянул тогда архимандрит, а сейчас епископ Тихон (Шевкунов), что было совершенно неожиданно для меня.

Это был 2013 год, отмечалось 400-летие династии Романовых. Епископ Тихон предложил мне: «Давай попробуем реализовать вот такую идею, сделаем выставку». Я спрашиваю: «А где?» Он говорит: «В Центральном Манеже». У нас подобралась очень хорошая команда, я хочу здесь вспомнить Павла Владимировича Кузенкова, который преподает и в семинарии, и в МГУ, это хороший специалист по истории, и у него очень хороший характер, с ним легко работать. А отец Тихон – человек суперэнергичный, он как-то умудряется всех завести до такой степени, что работать становится легко и просто. Идея выставки зиждилась на установке, что это должна быть история очень увлекательная, интересная. То есть это не должен быть черно-белый учебник, а что-то цветное, яркое и неожиданное.

– Для всех возрастов.

– Да. И самое главное, увлекательное, чтобы люди почувствовали, что история – это очень важно. Думаю, многие телезрители помнят конец 80-х – начало 90-х годов, когда нас все время заставляли в чем-то каяться. Но только в чем? Что я такого сделал? Был какой-то страшный период…

– Совершенно верно. Общество было разделено – одни люди любили и уважали Романовых, а другие – тогда еще большинство – говорили даже так: мы ненавидим.

– Это было даже не в отношении именно к Романовым, а просто в отношении собственной истории. Я помню, как поступал в университет и сдавал историю, которая начиналась, ни много ни мало, с I съезда РСДРП. Думаю, сейчас люди вообще не помнят, что это такое.

– До 1917 года истории не было, был только мрачный царизм.

– И это кошмарно, потому что человек не может жить без истории, он должен иметь какие-то корни. Вот тогда возникла идея этой невероятной мультимедийной выставки. Мы сразу отказались от всех артефактов. Многие нас за это ругали: как же так, должны же быть реальные вещи! Мы пошли совершенно другим путем, путем создания всевозможных носителей: это и фильмы, и какие-то интерактивные игры, и тачскрины. Тачскрин – это такой интерактивный стол.

– Это большой телевизор, который установлен как стол, и на нем можно делать руками все что угодно.

– Нет, смысл там вот какой – есть огромный коллаж, посвященный, предположим, Алексею Михайловичу, и точно такой же коллаж находится на тачскрине, только, в отличие от того, что висит на стене, на нем все интерактивно. Например, написано: «Создание армии нового типа» – ты нажимаешь на эту надпись, и у тебя раскрывается информация. Хочешь зайти дальше – нажимаешь дальше и заходишь. То есть в зависимости от того, что тебя интересует, ты можешь узнать все. Хитрость заключается в очень простой вещи: что бы вы ни повесили на стену, информация там ограничена площадью коллажа, а в электронной версии информация не ограничена. Вы можете туда углубляться, углубляться и углубляться, никаких проблем нет. И вот таким образом родилась выставка «Романовы». Честно говоря, мы рассчитывали, что туда пойдет молодежь, пойдут взрослые люди, но того, что произошло, мы, конечно, не предполагали.

– Как я помню, это был взрыв интереса.

– Да, пропускная способность Центрального Манежа – пять тысяч человек в день. У нас стояла очередь из 25 тысяч человек, хвост доходил до Лобного места на Красной площади. Могу честно сказать, выставка рассчитывалась на пять дней. И был совершенно неожиданный поворот – пришел Владимир Владимирович с Патриархом, все посмотрели, и Владимир Владимирович говорит: «Ну что значит пять дней? Давайте-ка мы это дело продлим еще на десять!» Но это не изменило ситуации с очередью, она была все равно такой же во все эти дополнительные десять дней и еще потом. С того времени у нас все последующие выставки работают по двадцать дней. Такой режим возник с первой выставки, причем из-за этого возникли колоссальные проблемы, ведь ВВЦ – это же организация, у которой есть еще планы, должны были быть другие выставки, и все отодвинулось.

Знаете, есть начало – торжественное открытие и все, что с этим связано, и есть последний день. Последний день у нас был таким же, как первый, – стояли люди и так далее. И мы все говорили: «Ребята, выставка закрыта». Там же была удивительная вещь, кто был, тот помнит: на фасаде здания Центрального Манежа висело объявление: «Выставка работает с 4 ноября по 9 ноября». Потом вместо 9 появилось 15 (или 17) и потом еще раз цифры переклеивались, появились 21-е (или 23-е) число. И вот уже все закончилось, все закрылось, мы, создатели выставки, ушли, остались наши технические исполнители. И вот они рассказывают невероятное: выставка закрыта, но приходит огромное количество людей, которые говорят: «Нас обманули! Давайте открывайте выставку!»

– «Вы уже продлевали, еще раз продлите».

– И наши сотрудники рассказывали, что были вынуждены пустить людей внутрь, те увидели, что все погашено, и только тогда успокоились, уверились, что все закрыто. Тогда родилась идея…

– Подождите, я перебью Вас. Кто-нибудь анализировал, почему народ вдруг так среагировал? Ведь есть же Государственный исторический музей, есть Зимний дворец в Санкт-Петербурге, где представлена императорская Россия и Романовы. Есть Петропавловская крепость, где захоронены члены императорской фамилии. Люди все это смотрят. Так в чем дело?

– На самом деле, сначала мы не очень поняли, а потом осознали: дело в том, что, когда вы приходите в любой музей – а я вообще люблю музеи, музейные работники для меня являются очень специфическими людьми, я их просто очень уважаю, – первое, что вам говорят: «Знаете, вот это трогать нельзя, сюда подходить нельзя». Видимо, в нашем случае один из подействовавших факторов, что мы сказали наоборот: «Всё трогайте, крутите, вертите» – и это был реальный шок. Молодежь, мальчишки потом стали приходить с флэшками. Мне экскурсоводы говорят: «Слушайте, невозможно экскурсию вести! Они все время пытаются засунуть куда-нибудь флэшку, что-нибудь скачать. Мы им говорим, что не получится, они тем не менее пробуют». Я тоже вел там экскурсии, потому что не хватало людей и особенно потому, что мы рассчитывали на пять дней, а оказалось двадцать. Приехала группа преподавательниц, замечательные провинциальные женщины.

– На которых всегда держится Россия.

– Да. Вот они пришли на выставку, я их вожу, показываю, рассказываю. А мы сделали такой носитель, которого раньше не было. Сейчас ребятишки очень любят играть во всякие военные интерактивные игры. Мы восстановили многие сражения. Например, ни один из нас в реальности не видел, как выглядит сражение парусных судов. Мы видели это в кино, но там все снято горизонтально и сверху эти флотилии не увидеть, вы видите, что там что-то стреляет, паруса, матросы… А мы сделали игру, которая позволяет увидеть корабли сверху. Это такой балет! Это такая конструкция боя! Мы даже не представляем обычно, как движутся корабли. И вот мы с группой преподавательниц доходим до Чесменского сражения, я им показываю знаменитые картинки этого боя.

У нас копия Айвазовского, а на самом деле рисовал один голландец непосредственно после события, так как Екатерина приказала заказать самому хорошему художнику картину, изображающую эту битву (сейчас она висит в Петродворце). Приехал этот самый голландец и сказал: «Да, конечно, я могу все написать, но есть одна проблема – я никогда не видел, как горят корабли». На что Екатерина ответила: «Ну, это вообще не проблема. Пожалуйста, выгоните два корабля в залив и подожгите. А ты быстро рисуй». Эта картина так и была создана – художник быстро рисовал, как горят эти корабли. И он был просто в шоке от того, что в России можно такое сделать.

Вот я показываю группе Чесменский бой. Что такое Чесменский бой? В понимании людей, которые оканчивали школу, это какое-то, видимо, очень важное событие, но, как оно происходило, совершенно непонятно. А я для этих учительниц нажимаю на экран, и они видят эти корабли. Суть в том, что это единственное в мировой истории событие, когда с одной стороны, в данном случае с российской, погибли 11 моряков, а с другой, турецкой, погибли 11 тысяч человек и весь турецкий флот. Такого соотношения не было больше нигде и никогда.

– Адмиралу Нельсону и не снилось.

– И никому не снилось. И я показываю учительницам, как это было, рассказываю про лейтенанта Ильина, который придумал эти брандеры. Что такое брандер, долго рассказывать, но все помнят японских камикадзе, так вот эти камикадзе впервые появились в России.

– Специальное абордажное зажигательное средство.

– Да-да. Это плотики, начиненные селитрой и порохом, которые поджигают корабли. Потом в честь Ильина назывались корабли и так далее. Смотрю, у одной из учительниц появляется слеза. Спрашиваю: «Что такое? Что-нибудь не так?» Она: «Да нет, но понимаете, мы же, рассказывая про все это, вырезаем из картона кораблики, приклеиваем их… а оказывается, можно за сорок секунд все это увидеть».

– Верите ли, в конце 70-х, когда я работал учителем истории в школе, я так же вырезал эти кораблики и на магнитиках прикреплял к карте.

– Совершенно верно, а оказывается, можно вот так. Женщина говорит: «Можно, чтобы это ученики увидели?» Отвечаю: «Ну конечно, мы же для этого все и сделали, чтобы все видели, что и как». После этого как раз и родилась идея возить выставку по городам: Тюмень, Петербург… И стало понятно, что в «Газпроме», конечно, хорошие люди, они помогают, но это очень дорого. Но самое главное, стало понятно, что это бессмысленно – мы привозим выставку, открываем, она работает три недели, три недели люди стоят в очереди (в Петербурге это была зима, холод, за счет губернатора людей поили чаем, но все равно), а потом эта выставка, что называется, ломается, то есть разбирается.

– И едет куда-то дальше?

– Нет, дальше ее никуда не повезти. Мы везем только аппаратуру, вся выставка электронная. Стенки, которые ставятся, возить бессмысленно – они разбираются, ломаются, то есть появляется какая-то бессмыслица во всем. Хочу вернуться чуть-чуть назад, к выставке «Романовы»: помимо всего прочего мы пытались рассказать о героях, упоминания о которых, к сожалению, отсутствуют в наших учебниках истории. Ведь герои очень важны для истории, реальные герои, не мифические, не какие-то политические деятели, а вот именно эти герои. Помню, как люди были поражены, когда я рассказывал о герое 1812 года, который не принимал участия ни в Бородинском сражении, ни вообще в войне с Наполеоном, но был национальным героем, которого знали все. Кроме того, это потрясающая история. Этот герой – Петр Степанович Котляревский. У нас 1812 год ассоциируется с войной с Наполеоном, и забывают, что вообще-то в 1812 году Россия вела войну с пятью государствами.

– С коалицией, как бы сейчас сказали.

– Да-да, в том числе с Англией, с которой мы были в состоянии войны с 1807 года. Поэтому объявление Наполеоном войны России как стране, которая дружит с Англией, было стопроцентным обманом, за который он, в общем-то, и поплатился. Также мы были в состоянии войны с Персией – война шла на Кавказе. У Петра Степановича Котляревского было две тысячи егерей – сейчас такие войска назвали бы спецназом, – это две тысячи мальчишек, которые не ходили в цепь в бой, а ходили сами по себе – такие супер-ребята. Они остановили двадцатитысячную армию персидского шаха, который шел разорить и уничтожить всю Грузию.

Петр Степанович не знал про Бородинское сражение, не знал, что 25 декабря 1812 года война уже закончилась. 25 декабря 1812 года он шел в направлении Ленкорани. К этому времени – это тоже ситуация, которая понятна нам сегодня, – англичане стали нашими союзниками, потому что понимали, что мы выигрываем. Но в крепости Ленкорань кроме персов сидели и англичане, то есть наши союзники, воевавшие против нас совершенно спокойно, без зазрения совести.

Котляревский подходит к крепости Ленкорань и говорит: «Ребята, давайте сдаваться. Мы никого не тронем, все будет очень хорошо». У него осталось к этому времени 1600–1700 этих его ребят-егерей. На что персы с англичанами сказали: «Никогда». Он отвечает: «Ну, как хотите». И в ночь с 31 декабря на 1 января 1813 года Котляревский пошел на штурм, взял Ленкорань, после чего закончилась эта страшная персидская война. Но он получил чудовищное ранение – пулей ему пробило глаз и висок. И эти мальчишки, которых осталось меньше половины, на винтовках, как на носилках, несли его 150 километров, чтобы добраться до какой-то цивилизации. Слава Богу, он остался жив. Император Александр, естественно, наградил его золотым оружием, дал огромную пенсию и так далее.

И дальше начинается совершенно неожиданная история: Котляревский поселяется в Феодосии и к нему приезжает человек, которого очень любят ругать в нашей школе, – наместник на Кавказе Воронцов.

– Его ругают из-за Пушкина, но, наверное, это был один из выдающихся людей своего времени.

– Воронцов был вообще замечательный человек. Тот Крым, который мы имеем, мы имеем благодаря Воронцову.

– «Граф Воронцов сослал всех подлецов в деревню Чукурчу бить саранчу», – писал Пушкин.

– Да-да-да. Все дело в том, что проблема-то была не с ним, а с его женой, причем Пушкин был ни при чем. Это была такая дама, которая все это и устроила. Ну, не важно. Воронцов приезжает в Феодосию к Котляревскому. Дело в том, что они вместе воевали, однополчане, как говорят сегодня.

К этому времени все мальчишки-егери, которые остались одинокими, без семей, съехались к Котляревскому: у него была большая пенсия, и он жил в коллективе своих бывших однополчан, которых кормил и поил, потому что у него были на это средства. Воронцов приезжает и говорит: «Петр Степанович, я очень хочу тебе памятник поставить». Тот отвечает: «Ну, ты что, с ума сошел? Какой памятник?! Я живой человек, как можно памятник живому ставить?» Воронцов говорит: «У меня есть деньги, есть власть, я хочу». Котляревский отвечает: «Знаешь, если уж ты до такой степени хочешь, поставь памятник тому, как ты и мой денщик выносите меня с поля боя».

Воронцов не успел поставить этот памятник по разным причинам. Но памятник Котляревскому поставили, и сделал это человек, которого знают все наши телезрители, – Айвазовский. Этот памятник, естественно, сейчас не существует. А до 1917 года кавказские воинские части проводили поверку – когда дежурный офицер называет по алфавиту фамилии солдат – так: когда доходило до буквы «к», дежурный офицер говорил: «Петр Степанович Котляревский – пал за веру, царя и отечество и навечно зачислен в списки кавказских частей». Мы, к сожалению, этого человека забыли.

Вот таких людей, таких настоящих героев мы пытались на этой выставке «вытянуть». Мы подходили максимально честно, без всяких оценок – хороший, плохой, то, что везде, к сожалению, присутствует. Это же советская «придумка» – «мелкобуржуазный философ». Мне всегда хотелось спросить: «А кто крупнобуржуазный?» Я тогда не понимал слова «ярлык», но понимал, что во всем этом что-то не так. Вот от этого мы пытались уйти.

Потом мы сделали выставку «Рюриковичи», а это вообще семьсот с лишним лет. Романовы, как бы там ни было, правили триста лет, поэтому нам было проще. А Рюриковичи – это более пятидесяти правителей, но мы ее тоже сделали. А потом поняли, что что-то не так. Эти временные выставки, конечно, очень хорошо, но они не работают.

– И родилась идея исторического парка.

– Да. Когда мы стали делать уже ХХ век, родилась идея создания вот этого стационарного парка. Думаю, что это владыка Тихон или Владимир Владимирович, не знаю, кто там с кем решал. Выяснилось, что в Москве такие площади есть только на ВДНХ – 57-й павильон, и идея стала осуществляться. Появился не просто музей, а исторический парк, где, опять-таки, нет артефактов, все мультимедийное, но это то, что автоматически привлекает людей. На всех наших выставках были фильмы, причем мы старались делать фильмы абсолютно разные и по технологии производства, и по носителям. Если на «Романовых» у нас был огромный экран, то на «Рюриковичах» мы сделали нечто совершенно потрясающее – фильм на внутренности купола.

Этот фильм был посвящен Сергию Радонежскому. Эффект был «убийственным». Мы специально постелили на пол ковролин – приходили ребятишки и штабелями лежали и смотрели. Смотреть фильм можно на самом деле только лежа. А служители пытались ребятишек гонять, чтобы они не лежали там. И вот мы с владыкой идем по выставке, когда она еще была в Манеже, и я говорю служителям: «Слушайте, вы зачем трогаете этих ребят? Хотят лежать – пускай лежат. Даже не вздумайте подходить к ним». Видимо, нужно, чтоб выросло новое поколение, которое будет как-то по-другому относиться к этому. И на ВДНХ мы сделали как бы подушки, из которых можно смотреть полулежа, чтобы не валяться на полу.

– Смотреть в историю как в небо. Замечательная идея!

– Да. Мы впервые поняли, как эти новые технологии позволяют доносить в том числе какие-то сакральные смыслы. Понимаете, Сергий Радонежский – потрясающая история, и вдруг – на потолке! Причем у нас там звездное небо, еще что-то. И люди смотрели по пять, семь раз. Мы были поражены этой историей. Еще на «Рюриковичах» мы придумали электронные книги. То есть огромная книга лежит на столе, но в ней ничего нет, только светится обложка, а все страницы абсолютно белые – и вдруг на них все начинает проявляться… Потом мы даже сделали так, что там двигается текст, картинки. Народ смотрел как завороженный. Мне очень понравилась реакция каких-то мальчишек. Они стояли, листали все это, и один другому говорит: «Как это сделано?!» А другой вообще ничего не соображает, ему просто интересно на все это смотреть. Я говорю: «Ребята, вот если бы у вас в школе были такие учебники, вы бы не мотали уроки, учились бы?» Они: «Конечно! Просто бесконечно бы учились, если бы у нас было что-то похожее!» Вот такие всевозможные хитрости позволяли доносить информацию. Потому что есть люди, которым обязательно нужно что-то потрогать, – тактильные люди. Другие воспринимают информацию ушами – им нужно что-то слышать. А третьим нужно видеть. Мы пытались сделать всё для всех, чтобы одним можно было увидеть, другим услышать, третьим потрогать, покрутить, повертеть, докопаться до чего-то.

– Идея этого парка и ее воплощение – это во многом Ваша заслуга. Мы еще раз от имени телезрителей благодарим Вас за это и приглашаем телезрителей в исторический парк «Россия – моя история», который находится в 57-м павильоне ВДНХ (Выставки достижений народного хозяйства).

Ведущий Константин Ковалев-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунев