Церковь и общество. Беседа с философом и богословом В.Н. Катасоновым. Часть 2

О культуре чисел и культуре слов, о развитии мира цифрократии и массовом распространении цифровых технологий в жизни общества, о христианском понимании «оцифровывания» окружающей жизни в беседе с писателем К. Ковалевым-Случевским рассказывает Владимир Николаевич Катасонов – доктор философских наук, профессор, доктор богословия кафедры богословия и литургики Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени св. Кирилла и Мефодия.

– Добрый день. Сегодня мы вновь встречаемся с Владимиром Николаевичем Катасоновым, который уже был у нас в гостях, и мы говорили о трансгуманизме, то есть создании искусственного человека, искусственного интеллекта, и о том, почему нам это не очень нравится. Сегодня мы продолжим наш разговор. Во-первых, здравствуйте, Владимир Николаевич!

– Здравствуйте, Константин Петрович! Здравствуйте, уважаемые зрители!

– Еще раз представлю Вас: доктор философских наук, профессор, доктор богословия кафедры богословия и литургики общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых Кирилла и Мефодия, то есть человек, который глубоко погружен в темы, о которых мы говорим. У Владимира Николаевича множество книг о проблемах на стыке религии и науки. Одна из последних – «О границах науки», которую я сегодня представляю. По-моему, на ее обложке гравюра Дюрера.

– Совершенно верно.

– Вы, наверное, потом объясните, почему. Я был у Вас на сайте, там много всего интересного. И для Вас очень важна такая тема, как мир цифрократии, цифровых технологий. Что Вас здесь волнует в первую очередь? Почему мы живем в эту эпоху? Какие препятствия или неожиданные повороты нас ждут?

– Я думаю, это волнует не только меня, наверно, волнует и Вас тоже, и многих людей.

– Но мы, как говорят, юзеры – только пользуемся всем этим. А Вы рассуждаете на эту тему.

– Пытаюсь. Когда мы сегодня садимся в метро, что мы видим? Люди, в особенности молодые, погружены в свои гаджеты. Никто уже на людей даже не смотрит, в основном смотрят на гаджеты или связываются со знакомыми.

– Честно Вам скажу, я все время о чем-то думаю, пишу разного рода книги, работаю в Интернете, сижу в библиотеках, в архивах – я очень много работаю. Но я не могу понять, что они все делают в этих гаджетах в метро? Просто убивают время? Не понимаю.

– Совершенно верно. Некоторые играют в компьютерные игры, некоторые смотрят фильмы. Особенно ужасно, когда смотришь на молодежь и даже на совсем маленьких детей. Это можно и в метро заметить: сидит ребенок, ему 5-6 лет, а мама ему уже купила эту штучку, и он уже отвлечен от мира, созданного Богом, мира очень интересного и красивого, полного тайн, загадок. И оказывается, для него важнее, как там скачут разные гномики, обычно сделанные в безобразной графике, ­– он привыкает к такому миру. Дети обмениваются мнениями по этому поводу и так врастают в виртуальный мир.

– Простите, я Вас перебью. В свое время, когда в нашей семье появились дети, первые мальчики – было это давно, еще в советское время, в брежневскую эпоху, – было очень модно заниматься развитием детей, появлялись какие-то новые методики питания, голодания и многое другое. И была знаменитая семья Никитиных, которая жила в Подмосковье, в отдельном доме, что тогда было все-таки исключительно, и где у них собиралось огромное количество людей. И вот они говорили, что их дети растут следующим образом: с пяти лет все дети печатают на пишущей машинке со скоростью машинистки. Их спрашивали: «А зачем?» Они отвечали: «Низачем. Просто мы ставили перед ними машинку, и они осваивали ее в течение месяца». То есть эти таланты в ребенке, но их мало кто реализует. Не было ли это каким-то шагом в сторону современных технологий? Ведь сейчас дети делают то же самое с невероятной скоростью.

– Но сегодня соблазн гораздо больше: техника продвинулась очень далеко.

– Никитины считали, что это очень хорошо, развивает мозги человека. Может быть, это и неплохо?

– Но что такое человек, если это только его мозги? Вот главная проблема. Существуют же споры о том, когда наступает смерть человека: когда умирает мозг или когда умирает сердце? Христианская антропология все-таки понимает, что центр человека находится в сердце. Это серьезная проблема, но сейчас не время ее обсуждать. Самое главное, что, когда видишь погруженность молодежи в эти технологии, в гаджеты, в этот искусственный мир, понимаешь: то, о чем нам говорит фантастика (фильм «Матрица» и т.д.) и кажется очень далеким, на самом деле очень близко. Необязательно в такой же форме, но реализуется именно эта идея о том, как человек отъединяется от мира, созданного Богом, и входит в какую-то клетку. Причем эту клетку он строит себе сам.

Ведь существуют не только эти ручные гаджеты, но и особые очки, в которых заключены и игры, и виртуальный мир. Еще немного, и мы станем подсоединять к этому всему сознание, вставлять чипы. Даже творческому человеку сегодня уже не нужно ходить в библиотеку: много литературы есть и в Интернете, и это очень удобно. Но если это все соединяется с мозгом, то человек уже переходит в искусственный цифровой мир, который на самом деле есть подделка, качественно гораздо худшая, чем мир реальный. Этот искусственный мир настолько же плох, насколько плохи синтезированные продукты по отношению к естественным, как, например, синтезированная черная икра по сравнению с икрой реальной. Но человек со страшной скоростью погружается в этот мир, и, вообще говоря, здесь становится просто страшно.

– Подождите. Вот ребенок надел очки и играет в виртуальную игру. Ему нельзя водить машину: он еще маленький и ему не дадут водительские права, а в игре – пожалуйста. Ему нельзя летать на самолете в качестве летчика, для этого нужно вырасти, окончить специальное учебное заведение и получить лицензию, а в игре – пожалуйста. То есть Вы считаете, что реальность лучше, а они говорят: «Нет, не реальность, а виртуальный мир гораздо лучше». И кто прав?

– Так в этом и беда, что они так говорят. Но мало ли кто что говорит? Наркоман говорит: «Когда я принимаю наркотик, я переживаю такой мир!» Более того, существует целая философия о том, что там может происходить высвобождение другой личности, которая может пережить то, что сам я в этой жизни не переживу. Но это иллюзия и, с точки зрения психологии, шизофрения. Так же и здесь некая шизофрения. Все-таки я говорю с точки зрения христианского понимания жизни.

– Да-да, я понимаю, просто рассуждаю, это очень интересно.

– В этом смысле мир, созданный Богом, конечно, не «лучший из миров», как говорил Лейбниц, потому что мы его уже очень сильно испортили. Тем не менее вот этот естественный воздух, естественный восход Солнца, естественная вода мне дороже, чем синтезированные с помощью цифровых технологий. Причем слово «цифра» здесь совершенно не случайно. Мы обозначили тему передачи именно как «цифрократия»: все это связано с наукой, а новоевропейская наука тесно связала себя именно с числом.

– Интересно, почему именно цифры, а не музыка, например?

– Другой образ науки, существовавший в античной цивилизации, например аристотелевская физика, – это не цифровая физика. Греки считали, что математически изучать природу невозможно по принципиальным соображениям: не все можно измерить. Все течет, изменяется, они открыли несоизмеримость и так далее. Но это большая тема, в своих книгах и статьях я писал об этом. Если кто-то интересуется, может посмотреть. Но факт остается фактом – наука Нового времени начиная с XVI–XVII веков связала себя с числом, познать – значит выразить в числе все что угодно, даже то, что, кажется, и не выражается через число. Например, какая-нибудь непрерывность – где здесь число? Правда, в Новое время изобрели так называемые действительные числа, рациональные числа и так далее, но это попытка выразить всё через число, через количество, попытка выразить качество через количество. И встает вопрос: действительно ли это возможно?

– Как я знаю, некоторые адепты говорят даже так: в начале было Слово, ведь не случайно каждая буква алфавита имеет цифровое обозначение – даже в церковнославянском языке «а», «в» – это 1, 2 и так далее, то есть цифровая подоплека, – и вот поэтому в начале была цифра.

– Но дело в том, что буква, слово и цифра – это все-таки разные понятия. Слово сказанное или слово, закодированное цифрами, – это разное. Сказанное слово касается меня как целого, как личности, а последовательность цифр касается только моего рассудка. Это то, что называется информацией. Сегодня слово «информация» очень модное. Информация – это знания, подготовленные для использования машиной. Но мы-то не машины, наш разум гораздо глубже, чем только рассудочная сфера, где мы, так сказать, считаем.

– Даже Священное Писание написано образами и притчами.

– Совершенно верно. Сам Господь Иисус Христос, явившийся на земле, называется греческим словом «Логос». У этого слова есть много смыслов, но на русский мы его переводим как «Слово», а не как «цифра». Но мы видим, что в нашей цивилизации, вследствие ее научной основы, цифрократия становится тотальной. Сам капитализм – наиболее распространенная на сегодня форма цивилизационного развития – тоже связан с цифрократией. Что такое капитализм? Это массовое производство, где ставка делается именно на количество: больше мощностей, больше продукта и так далее. И сами по себе технологии производства, поскольку они становятся научными, оказываются связанными с цифрой. Мы видим, что везде цифра начинает постепенно вытеснять качество.

– Карл Маркс говорил, что капитализм – это собирание капитала. А в каком виде в конечном итоге происходит собирание капитала? В виде количества денег. Как можно увидеть это количество? Посчитать. То есть капитализм не что иное, как собирание цифр.

– Причем сегодня это видно более непосредственно, потому что стоит уже вопрос об устранении денег, о переходе на чисто цифровые финансовые отношения. Известно, что сегодня информационные технологии используются для сбора информации о каждом человеке, и эта информации складируется таким цифровым способом. Социальные развороты этой темы просто угрожающие. В Китае в 30 городах проводится пилотный эксперимент, который хотят распространить на всю страну, – о каждом человеке собирается информация приблизительно от 160 сенсоров, например: банковская сфера, то, как он водит машину, как к нему относятся соседи и так далее. Все это собирается в файл и выставляется цифровой рейтинг. Изначально каждому дается 1000 баллов, и, если ты плохо себя ведешь, эти баллы понижаются, если хорошо – повышаются. В зависимости от этих баллов определяется твой социальный статус – это называется системой социального кредита. Если у тебя достаточно низкий балл, тебе, например, не продают билеты на поезда или не выпускают тебя за границу, не дают кредиты. В Китае часто арендуют велосипеды и машины, и если у человека низкий рейтинг, то для этого он должен заплатить большую сумму. А откуда ее взять, если его не берут на работу с таким рейтингом? В Китае эта система уже раскручивается всерьез. Мы – на грани этого. У нас отчасти уже есть подобное – если у человека какие-то долги, его не выпускают за границу и так далее. Что интересно – вроде бы это для государства и удобно, оно так может определять, какой гражданин законопослушный, а какой – нет. Но контролирует это даже не государство, а банковские сферы, и кто за ними стоит, неизвестно, это какая-то анонимная сила. Вот к чему приводит безудержное развитие цифрократии.

– То есть мир цифрократии фактически существует для того, чтобы управлять. А в прошлой передаче мы говорили о трансгуманизме, создании искусственного интеллекта, о том, что человек якобы будет иметь возможность развиваться, делать все что угодно. Это все равно означает, что им кто-то будет управлять?

– Не все что угодно, а, как говорят трансгуманисты, будет бесконечное познание.

– Бесконечное познание, и человек будет бессмертен, ему ничто не будет угрожать, он сможет не питаться, не дышать, а жить где угодно в космическом пространстве, сколько угодно и делать все что угодно. Им все равно кто-то будет управлять? Какой смысл тогда во всем этом?

– Понимаете, Константин Петрович, дело в том, что, как мы говорили в прошлый раз, такой искусственный человек – это утопия, это невозможно. А вот цифра – это реальность. И то, что реально разворачивается, – это цифровой концлагерь, где человек полностью контролируется во всех сферах своей жизни. Мы говорили о свободе. Конечно, внутренняя свобода у него остается – образ Божий в человеке уничтожить невозможно. Но проявлять эту свободу человеку становится все труднее и труднее. Как альтернативная линия развития – это цивилизация не количества, не цифры, а цивилизация качества, слова. Мы сегодня видим, что в нашей цивилизации роль слова все больше снижается, почти не слышишь поэзии в средствах массовой информации. Даже многие песни, которые сочиняют сегодня, – это не поэзия, а просто некоторые рифмованные рассуждения.

– Пробубнивание, такой рэп.

– Внимание к слову, вкус к слову исчезают. И за этим, конечно, стоит понижающееся внимание к Слову Богу. Богу нет места, потому что общение с Богом есть молитва. В Библии написано, что Бог обращается к человеку: «Авраам!» – и человек отвечает: «Вот я». И молитва человека – это определенная коммуникация с Богом, она идет не на цифровом уровне. Вот это исчезает. Даже между людьми ценность слова понижается, люди почти не разговаривают друг с другом, они, скорее, обмениваются информацией. В этом смысле разговоры между людьми часто напоминают «разговоры» с компьютером: хотим что-то узнать – нажали кнопку...

– Короткий запрос – быстрый ответ.

– Не случайно большую роль играют такие соревнования, как «Что? Где? Когда?», где человек просто должен знать много информации и уметь ее предъявить. А вот культура разговора почти совсем исчезает. Мы видим в нашей цивилизации дефицит культуры слова.

– Я нашел у Вас на сайте тему, которую Вы разрабатываете как отдельное направление, – «Цивилизационный кризис ХХ столетия и православие». Вот невнимание к слову, обесценивание слова…

– Да, это один из аспектов. У меня есть и другая работа, которая называется «Возможности иной цивилизации в свете опыта святых». Святые, которые жили так, что им начинали помогать дикие животные, святые, которые ходили по воде, общались между собой на огромных расстояниях без всяких гаджетов, – это возможность другой цивилизации, другой жизни человека, которая уже была продемонстрирована. Господствующее направление нашей цивилизации резко уходит от всего этого и заключает человека в своеобразную клетку – искусственно созданный мир.

– Эта цивилизация святых возможна на земле?

– Она была, и каждый святой или духовный человек несет ее в себе. Цивилизация – это не то, что вокруг нас, это то, что внутри нас. И Царство Божие есть внутри нас, как сказал наш Божественный Спаситель.

– А в современном мире возможно существование святых, которые были бы каким-то образом задействованы в среде цифровых технологий? Или это невозможно? Для нас образ святого человека – это жизнь где-то в лесу, в пустыне, в скиту, на лоне природы, но никак не в компьютерном центре.

– Всю эту мою критику нужно понимать не в духе луддизма XVIII века, когда появились первые машины и их начали сокрушать, поскольку из-за этого увольняли людей. Кстати, буквально в ближайшие годы нам тоже грозит увольнение огромных масс людей, потому что их будут заменять информационными программами. Речь отчасти и об этом, потому что просто выскочить из цивилизации по желанию – невозможно. Сегодня информационные технологии используются в разных сферах, и где-то они нужны, помогают человеку, но все это должно делаться с разумом, чтобы не делать из этого идола. Не надо надеяться, что фундаментальные жизненные проблемы человека –  любовь, познание, смерть могут быть решены с помощью этих технологий. Здесь нужно cum grano salis («с крупинкой соли», критически, с некоторой поправкой. – Прим.ред.), как говорит латинская пословица.

– То есть правильно я понимаю, что святая жизнь всегда будет присутствовать на земле, а не в виртуальном мире? В виртуальном мире она в принципе невозможна.

– Конечно.

– А виртуальная проповедь?

– Это серьезные проблемы, которые Церковь сейчас обсуждает в рамках Межсоборного присутствия. Например, если Вы смотрите по телевизору литургию, означает ли это Ваше участие в литургии?

– Да, можно ли участвовать в богослужении при помощи цифровых технологий?

– Может быть, в какой-то степени это можно принимать, ведь если больные люди. Есть проповедь, и она важна. Но святость – это состояние души, а не информация, поэтому здесь нужен живой человек, его живые усилия и Божественные энергии, которые соединяются с этими усилиями.

– Насчет святости я Вас понимаю. Многие священнослужители пользуются гаджетами – это хорошо или плохо? Цифровая жизнь в Церкви в принципе возможна?

– Она уже есть, это неизбежно, поскольку Церковь тоже находится в этой цивилизации и как-то должна приспосабливаться к этой жизни. Но здесь нужно всегда помнить высказывание апостола Павла – «все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною». То есть нельзя надеяться, что через технологии можно решить все проблемы.

– Апостол Павел как будто предчувствовал будущее.

– Дело в том, что весь этот мир цифровых технологий и вызванное ими ощущение человеком своей силы – все это связано со страстями. Апостол Павел прекрасно знал, что страсти – это основа греха, выражение человеческого падения. Нам кажется, что мы очень сильные, но мы все равно умираем. Нам кажется, что мы все можем, но мы не можем даже договориться с ближним: оказывается, эти технологии сплошь и рядом разделяют нас с ближними. Так что все это связано с теми страстями, о которых Церковь говорила изначально.

– Будем воспринимать Ваши слова как предупреждение, что это все отдаляет нас от главного – от пути истинной жизни. И будем стараться быть внимательными по отношению к цифровым технологиям, или, как Вы говорите, к миру цифрократии.

– Да.

– Спасибо. В гостях у нас был Владимир Николаевич Катасонов. Он у нас уже не первый раз и всегда поднимает очень важные темы, связанные с искусственным интеллектом и вообще с созданием искусственного человека, что, говорят, будет сделано даже в ближайшее время, а мы этому немножечко сопротивляемся.

Ведущий Константин Ковалёв-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунёв