Плод веры. Руководитель фонда «Консервация» Евгений Соседов. Часть 2

Как государство помогает энтузиастам в регионах сохранять памятники истории и культуры? Рассказывает Евгений Соседов, заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, руководитель фонда "Консервация". 

– Сегодня у нас в гостях Евгений Соседов – заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, руководитель фонда «Консервация».

В прошлой программе Вы очень обеспокоенно говорили о тенденциях в законодательстве и действиях исполнительных органов власти, которые, на Ваш взгляд, приведут к уничтожению значительной части культурного наследия.

Но если посмотреть со стороны граждан крупных городов, будь то областные центры или столица, людей становится все больше. Их нужно где-то расселять, им нужно где-то работать. Эксперты и чиновники говорят: «Мы делаем все ради блага наших людей. Мы живем сегодняшним днем, нам нужно, чтобы людям было комфортно, удобно. Они нам благодарны за то, что мы им даем работу и обеспечиваем жильем». Но бывают какие-то издержки на этом пути. Как развивать город, чтобы шагать вперед?

И здесь очевидна обеспокоенность тех, кто многие годы занимается сохранением памятников истории и культуры. Вы говорите, что есть какие-то безусловные памятники, на которые ни у кого не поднимется рука, а есть вновь выявленные объекты.

Может быть, с точки зрения рядового жителя, этот «сарай», простите за выражение, ничего не значит, ничего не изменится, если вместо него будет воздвигнута многоэтажка по программе реновации, куда переселят тысячи людей? Не кажется ли Вам, что Вы оппонируете не только властям и чиновникам, но и простым жителям?

– Вы очень хорошо сформулировали эти слова, именно так нам и говорят. Но в этом мы видим манипуляцию и попытку столкнуть нас как представителей общественности и граждан, которые живут в тех же домах, ходят по тем же улицам и всегда благодарны властям, когда улучшается качество среды и инфраструктуры, с какими-то другими массами граждан, как будто бы мы живем на разных планетах.

На самом деле проблема сохранения исторических городов и развития этих городов решается в России проще, чем где бы то ни было, поскольку у нас самая большая по площади страна. Если мы посмотрим, например, на площадь исторического центра Москвы и на общую площадь Москвы как мегаполиса (я даже уже не беру ближнее Подмосковье, с которым Москва слилась), то исторический центр занимает какую-то часть процента общей территории.

Поразительно, почему мы не можем какую-то часть процента территории развивать цивилизованным способом по определенному регламенту, а не заниматься точечным строительством, которое не улучшает качество среды.

Появление многоэтажной застройки среди сложившейся малоэтажной, которая более комфортна с точки зрения всех норм жилищного строительства и благоприятного воздействия на психику человека, никогда не приветствуется местным населением.

Люди далеки от охраны памятников, причем в 99% случаев они выступают против многоэтажной застройки. Программа реновации, которая иногда решает проблему переселения из ветхого жилья, во многих случаях не получает однозначного приветствия со стороны жителей таких домов.

Многие дома просто проголосовали «против», продолжают жить и самостоятельно делать ремонт в своих старых квартирных домах и считают это жилье вполне качественным. Например, дома сталинской постройки являются прекрасным, практически элитным жильем на сегодняшний день.

Поэтому здесь не все так однозначно. Мне кажется, возможен здравый компромисс. Просто необходимы желание и воля к его поиску и принятию сложных решений, а не каких-то очень простых и манипулятивных.

– Из Ваших слов можно сделать вывод, что точечная застройка в центре, которую мы наблюдаем все чаще и чаще, проводит границу не между обществом и властью, а между богатыми и не очень богатыми.

– Я сейчас озвучу официальную информацию, подчеркнутую из официального источника Счетной палаты Российской Федерации: наш крупный строительный девелопмент – лидер по выводу средств в офшоры. То есть деньги, которые зарабатываются здесь на разрушении исторической среды, не остаются в нашей стране, они уходят на другие берега.

– С одной стороны, это интересы девелоперов, с другой стороны, купить жилье в этих зданиях, которые сейчас строятся в центре Москвы, может себе позволить далеко не среднестатистический москвич.

– Да. Социальное расслоение здесь тоже наблюдается.

– Без примеров сложно воспринимать то, что мы теряем. Могу привести пример из района, где я живу. Есть районные Телеграм-каналы, которые беспокоятся о сохранении тех или иных объектов (хотя это далеко не центр). Это памятники истории не только середины прошлого века, но есть и более древние; например, сохранившиеся ограды.

В нашем районе произошел резонансный случай: некие структуры без согласований начали сносить ограду. Второй случай был возле древнего храма. Удалось сохранить некоторые части, но большая часть была разрушена.

Я вижу, что это беспокоит людей. Но они не могут сильно повлиять на эти процессы, потому что приходят строители, показывают документы и начинают разрушать. Пока идут согласования, уже все потеряно. И у людей опускаются руки: если так получается, наверное, не стоит и пытаться что-то сохранить.

Другие люди или местные чиновники говорят: «А в чем ценность? Эта чугунная ограда уже проржавела и выглядит не очень хорошо. Мы поставим вам хорошую современную ограду. Мы же не лишим вас забора. Просто он будет другой, современный. Чего вы так беспокоитесь по поводу этого старья?» 

Где компромиссы? Стоит ли бороться за сохранение этого? Есть ли примеры того, что людям удавалось что-то отстоять? А с другой стороны – вопрос ценности. Казалось бы, ограда и ограда.

– Старинные ограды вокруг храмов составляют единый архитектурно-художественный ансамбль с храмами, поскольку они проектировались теми же самыми архитекторами. Ограды всегда ставятся под охрану как часть единого памятника, часть единого комплекса. Даже если она проржавела, с таким же успехом можно снести ограду Летнего сада в Санкт-Петербурге, воспетую многими нашими поэтами. Это не аргумент: если ограда проржавела, значит, ее надо отремонтировать, отреставрировать. Технологии позволяют это сделать, и в этом нет большой сложности.

Если говорить об успехах и о том, стоит ли этим заниматься, то, безусловно, стоит. Там, где мы видим последовательную гражданскую самоорганизацию, работу по защите наследия своего города или даже двора, люди часто достигают этих успехов.

Другое дело, что сейчас идет пересмотр законодательных норм. Делать это в новых законодательных условиях становится все сложнее и сложнее. Например, можно вспомнить Самару. Прекрасный город, в котором очень много памятников модерна. Это одна из поволжских столиц. Долгие годы один за одним там уничтожались (сносились, гнили) ценные памятники. Местное общество охраны памятников безуспешно вело за них борьбу. Там родилось прекрасное движение «Том Сойер Фест». Люди стали выходить на улицы, красить фасады, чинить заборы, ремонтировать окна. ВООПИиК постоянно выступал с какими-то заявлениями.

В регионе появился новый губернатор. Запрос на сохранение наследия был очевиден, и было принято несколько грамотных решений. Утверждены регламенты и предметы охраны исторического центра. Дома, которые разваливаются, были переданы добросовестным собственникам, которые получили поддержку со стороны региональных властей.

Сейчас город начинает жить совершенно иначе. Оказалось, что конфликта и сложности не было. Просто были нужны грамотные решения, которые приводят к всеобщему благу и положительному результату.

Такую же ситуацию мы наблюдали в Нижнем Новгороде, когда региональные власти переориентировались, начали правильный диалог с общественностью и сохранили несколько кварталов застройки. Теперь это знаменитые на всю страну «заповедные кварталы», которые раньше называли «сараями», «бараками» и хотели снести. Теперь там каждый день проходят культурные мероприятия, работают кафе. Все мечтают оказаться там, едут в Нижний Новгород, чтобы посмотреть на эти, казалось бы, ничем не выдающиеся здания, на рядовую, типичную деревянную застройку.

Не надо опускать руки. Нужно пользоваться всеми законными методами, которые у нас есть, и, даст Бог, рано или поздно мы достигнем каких-то успехов. Но бывают и неудачи, и разочарования. В моей практике было много случаев, когда ты полжизни бьешься за какой-то объект, а потом его все равно сносят, поджигают или еще что-то с ним происходит. Это выбивает из колеи, но нельзя сказать, что эта борьба была напрасной. Кого-то она заразила на такую же работу или продлила жизнь этого памятника. Мы делаем все, что в наших силах.

– Жители регионов слушают и думают: в Москве и в крупных городах есть какое-то сплоченное сообщество, а что делать, если в каком-нибудь небольшом провинциальном городе, но с богатой историей небрежно относятся к культурному наследию. Что бы Вы посоветовали, что можно сделать?

– Мы получаем много обращений из регионов, постоянно их рассматриваем. Первое, что нужно сделать, – внимательно оглядеться вокруг, посмотреть, какие есть союзники и соратники на вашей территории. Вы можете с ними встретиться, образовать инициативную группу, посмотреть, есть ли в регионе общество охраны памятников. Его может не быть в вашем городе, но оно может быть в соседнем городе или в областном центре; или это может быть другая организация. В ряде регионов не представлен ВООПИиК, но есть замечательные аналогичные организации, которые там работают.

Очень важно проанализировать проблему, которая вас беспокоит, разложить ее по полочкам и начать с ней работать. Когда люди впервые приходят в такую деятельность, им кажется, что это неподъемная задача, что вообще все невозможно. Это касается, например, консервации и реставрации заброшенных храмов, градозащитных вопросов. Можно шаг за шагом начать эту проблему решать: написать письмо, получить ответ, проанализировать его. Если что-то непонятно, написать повторное письмо. Редко бывает так, что с первого раза вы получите какой-то исчерпывающий ответ.

Нужно собрать неравнодушных людей, завести страничку в социальных сетях. Это все посильно практически каждому человеку. Эти небольшие шаги приводят к большому результату.

Если речь идет о практических работах, то здесь тоже есть все механизмы. Например, по консервации храмов можно обратиться к нам, и мы с радостью проконсультируем и сопроводим вас по всем этапам.

Можно поступить в «Школу хранителей храмов» фонда «Белый ирис» или в другие аналогичные организации. Если же речь идет о памятнике деревянного зодчества на Севере, то есть проекты «Общее дело», «Вереница», к которым тоже можно примкнуть. Если же это городской объект, например, старый, ветхий дом, то помимо общества охраны памятников существует движение «Том Сойер Фест». Вы можете запустить свой такой фестиваль в вашем городе. Это привлечение внимания к наследию через небольшие позитивные действия.

Все это требует труда и настойчивости, но эти шаги доступны абсолютно каждому. Не нужно быть специалистом-реставратором или особо одаренным человеком, как часто люди думают. Из-за этого они обращаются к кому-то и говорят: «Вы всё знаете, а мы не знаем ничего». На самом деле в этом не так сложно разобраться.

– Есть ли какой-то сайт, сообщество в соцсетях, куда можно зайти, прочитать, задать вопросы?

– Поскольку работа с наследием строится по региональному принципу, существует много сайтов и различных общественных структур в разных регионах. Сначала нужно узнать о них. Можно всегда написать в центральный ВООПИиК, и мы сориентируем. У нас есть все контакты на сайте, а также удобная форма для обращения. Даже можно стать куратором какого-то объекта в вашем регионе, и мы будем вас сопровождать, объясняя юридические и практические шаги: где найти специалистов, как правильно провести первый субботник.

– Давайте поговорим о фонде «Консервация». Он имеет не такую богатую историю, как ВООПИиК. Почему возникла необходимость создания отдельного фонда?

– Мы являемся отдельным юридическим лицом, однако нашим единственным учредителем является Общество охраны памятников. Необходимость создания отдельного фонда связана с большой организационно-финансовой работой, поскольку ВООПИиК – Всероссийская организация со множеством отделений, и управление этой организацией очень сложно устроено. А чтобы решать практические задачи, собирать средства, покупать материалы, отправляться в экспедиции, нужна отдельная организация. Были практические соображения.

Основное соображение содержательное, потому что это очень большая, объемная задача. Сейчас в России порядка десяти тысяч памятников архитектуры, которые находятся вне городов, мы говорим именно о малых городах и о сельской местности. В основном это усадьбы. Основной объем – это сельские храмы, которые находятся на грани полной гибели, утраты. Они в аварийном состоянии или уже в руинированном. Если мы именно сейчас не приложим чрезвычайных усилий для их спасения, многих не станет в ближайшие годы, десятилетия.

Поэтому на флаг мы выбрали слово «консервация». Мы не придумали его сами – об этом говорили многие наши предшественники. В свое время Дмитрий Сергеевич Лихачев также поднимал эту тему. Фонд «Сельская церковь» занимается спасением храмов с восьмидесятых годов, и ВООПИиК всегда принимал участие в этой деятельности.

Консервация подразумевает проведение противоаварийных работ, необходимых для физической долгосрочной сохранности памятника. Это ремонт кровли, укрепление конструкций, реставрация фрагментов интерьера. На это необходимы ресурсы, которые по силам собрать общественным организациям, а также которые доступны государственному бюджету, если эти памятники находятся в государственном ведении. Это единственная надежда на быстрое спасение большого количества памятников.

Если мы говорим о полной реставрации, то мы, конечно, мечтали бы, чтобы когда-нибудь она произошла везде, но сейчас это непосильно и зачастую нецелесообразно. Вместо реставрации одного памятника можно спасти десятки на эти же средства и ресурсы. Поэтому мы акцентируем внимание именно на консервации.

– В прошлой программе Вы сказали, что все больше молодежи приходит в эту деятельность, видит в ней ценность для себя. Что они делают? Они приходят и говорят, что хотят помочь. Что Вы им говорите?

– Каждый день пять человек обращаются с таким запросом. Мы сами не верим своим ушам и глазам, но это происходит. Мы проводим беседы. Я бы разделил таких людей на специалистов или будущих специалистов с какими-то профессиональными навыками и просто на тех, кто из других сфер.

Если речь идет о специалистах или о тех, кто начинает осваивать профессию реставратора, то мы можем допустить их к более серьезным работам. Например, под руководством опытных реставраторов они могут заниматься укреплением живописи в этих храмах, реставрацией икон, которые часто гибнут, и выполнением столярных работ.

В «Общем деле» есть школа плотницкого мастерства, где человек может получить навыки работы с деревом и впоследствии профессионально работать на памятнике. Если же люди просто неравнодушные, но без таких навыков, они могут поехать с нами в экспедицию и заниматься работой, к которой может быть допущен любой человек: расчищать территорию, носить тяжести, приводить в порядок дома, в которых нам предстоит жить, готовить. Организационные моменты также важны, и здесь необходим волонтерский труд.

В последнее время у нас появились волонтеры других направлений. Например, медиаволонтеры, которые с нами едут, помогают фотографировать, снимать видео, что тоже очень важно. Волонтеры, которые помогают организовывать какие-то процессы. Например, сейчас мы запустили открытый каталог наследия, нужно собирать огромное количество информации по регионам и анализировать ее. Люди помогают это делать. Мы всем рады и всем очень благодарны.

– В своем канале вы пишете: «Купили за два рубля усадьбу. Осталось  законсервировать». Речь о реставрации пока еще не идет. Как это происходит? Государство раздает усадьбы за два рубля, а какие накладываются обязательства?

– Действительно, это так. Можно стать нашими соседями, купить соседнюю усадьбу за два рубля. Мы всем говорим об этой возможности. Мы купили замечательную усадьбу Прямухино под Торжком Тверской области. На торги ее выставляли многократно, и не нашлось желающих ее купить даже за рубль. Мы подумали: почему бы нам не попробовать?

Действительно, есть очень серьезные обязательства: в течение семи лет нужно провести работы по сохранению памятника. Постройки находятся в разном состоянии. В первую очередь это противоаварийные работы, а где-то более серьезная реставрация. Нас не пугают эти сроки, потому что на памятниках, которые нам не принадлежат, и в заброшенных храмах мы проводим те же самые работы волонтерскими силами. Здесь мы точно так же намерены провести работы.

Мы уже запустили процесс проектирования, подняли большой объем материалов из архивов, который поможет нам в этом. Мы объявили первый сбор средств и начали расчистку территории. Я думаю, что шаг за шагом мы приведем в порядок эту усадьбу.

У нас нет коммерческой цели. Эта усадьба, поскольку она находится в центре села, всегда была центром культурной и социальной жизни в этом селе. Мы бы хотели, чтобы жители включились в эту работу, которая потом служила бы им.

Там могут располагаться музейные экспозиции. Одна из построек находится рядом со школой. Нужно, чтобы дети не бегали по руине, заваленной мусором, а достойно проводили свой досуг. Вот такие задачи мы ставим перед собой.

– Люди слушают и думают: за два рубля? Что рисуется в воображении? Усадьба, приезжаешь, живи. Я так понимаю, что это годы на восстановление, но какая сумма требуется, чтобы привести ее хоть в какой-то порядок?

– Я думаю, это суммы, сопоставимые с миллионами, может быть, в общей сложности до двух десятков миллионов. Это общая сумма, которая будет очень сильно растянута во времени, но здесь мы делаем поправку на то, что мы очень много вкладываем благодаря своему труду.

Ведущий Александр Гатилин