Плод веры. Профессор Юрий Лисица. Часть 2

В чем актуальность взглядов философа Ивана Ильина на будущее России? Почему сборник "Наши задачи", изданный в 1956 году, является сейчас настольной книгой многих руководителей исполнительных органов власти? Об этом рассказывает заведующий кафедрой религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета профессор Юрий Лисица.

(Расшифровка выполнена с минимальным редактированием устной речи)

–  Я бы хотел продолжать цитировать Ивана Ильина, а Вы бы давали свои трактовки и взгляды на эти слова. Мне очень запала в душу такая фраза: «Обычно ”демократию” как правление людей ”излюбленных” и выбранных народом и ”аристократию” как правление людей ”наследственно привилегированных” – противопоставляют друг другу. Это есть ошибка, которую надо понять и отвергнуть. <…> Править государством должны лучшие люди страны, а народ нередко выбирает не лучших, а угодных ему льстецов и волнующих его бессовестных демагогов». Согласны Вы  с этим? Насколько это актуально звучит?

– Не только актуально. Ильин совершенно прав. Есть изначально три формы правления по Аристотелю: монархическая – правит один человек; когда немного человек правит – аристократическое правление; когда правят много – полития, от слова «много». Есть их извращенные формы: у монархии – тирания, у аристократии – олигархия (это правление многих, но плохих; одного, но плохого) и демократия, то есть правление всех, но плохих. Она еще называлась охлократией, но сохранился термин «полития», что соответствует сейчас демократии. Устройство государства – республиканское, что означает «общее дело», где участвуют все, а не небольшая кучка людей.

Одна из процедур демократии – это выборы: тайные, прямые, равные и всеобщие, за что боролись в свое время в семнадцатом году и за что Ильин агитировал до потери голоса. Но он понял очень важную вещь, о которой писал: что очень многие люди, если не большинство, некомпетентны в вопросах государственного устроительства, уже не говоря о других вопросах. Поэтому подходить к выборам формально нельзя.

Что значит прямые? Вот в Америке многоступенчатые, всё их критиковали. Но последние выборы Трампа показали, что это не такая уж плохая система. Почему? Потому что она учитывала малонаселенные штаты и те, которые при прямых выборах вообще бы не учитывались, а победили бы два штата: Нью-Йорк и еще какой-нибудь штат. То, что произошло, это некий шок: ни деньги, ни административный ресурс, ни склонность всей идеологии не сработали. Вдруг заговорил очень простой народ, те, которых называют «белым народом без высшего образования», которые, скрыв свои симпатии к Трампу, проголосовали так. Поэтому Ильин говорил, что любые выборы (и наши) непредсказуемы, они не могут достичь тех целей, которых они должны достичь. Вот выборы в Академию наук. Путин действительно разогнал, потому что четырнадцать его людей, его сатрапов, которые должны заниматься государственными делами, стали академиками. Он задал вопрос: «Что, они такие крупные ученые? Если крупные, пусть идут».

Ильин даже создал свою систему перебора, то есть мы должны отбирать лучших людей, выдвигать, как Платон говорил, палками заставлять лучших править нами. Академик Пусич, которого я цитировал, говорит, что в мире, к сожалению, работает отрицательная селекция. Выдвигаются худшие, потому что они надежные для верхушки, они до поры до времени эту верхушку не снимают, верхушка не заинтересована в настоящем развитии государства, а только в сохранении своей власти. И это Ильин предвидел.

– Ильин различал такие понятия, как социальность и социализм. Вместе с тем в нашей Конституции прописано, что Россия – это социальное государство. Согласился бы Ильин с понятием социального государства применительно к современной России?

– Я думаю, не согласился бы по очень простой причине. Ильин употреблял слово «симуляция». Очень многие политики симулируют патриотизм, лояльность. Почему у нас все правители либо умирали сами, либо их кто-то убирал? Какое правосознание, когда недавно умер Фидель Кастро и по радио, по телевидению все говорят: «Вы знаете, это выдающаяся историческая личность, свободу создал такую… Вот только последние восемь лет он болел и передал власть своему брату»? Вы вдумайтесь в слова, что вы говорите: это какая же легитимность? Это только в Северной Корее Кимы правят. О какой легитимности может идти речь, как это может импонировать, когда миллион кубинцев в Америке радовались его смерти? Это тоже ненормальное явление, но это просто из-за того, что страна была повержена в какую-то систему для одного человека. Никто не знает истории той же Кубы, когда Фидель Кастро убрал своих соратников, включая Че Гевару, чтобы захватить власть.

В 1999 году я писал статью, которая потом называлась «Захват личной власти в государственных, церковных и хозяйственных областях». И мне так и не дали нигде опубликовать эту работу. Почему? Авторханов писал про Сталина и Ленина – «Технология власти». Сейчас это все устарело, сейчас – искусство захвата личной власти. Причем почти во всех странах посмотрите, что происходит: вначале обещают, что будет несколько сроков, потом эти сроки продлеваются, как в Белоруссии, в азиатских странах и других. Это положение ненормальное. Даже Асад, которого сейчас Путин защищает, мы защищаем… Если кто знает историю, Асад-отец захватил власть в Сирии и должен был своего старшего сына назначить, но старший сын погиб в катастрофе. Вызвали просто врача, который не собирался править, и заставили руководить страной. Вот что получается, когда отсутствуют базовые понятия права, справедливости.

А мы говорим (я помню Ваш вопрос) о социальном государстве. Вы заметили, что почти в каждой речи наши правители – премьер-министр, президент – говорят: «Мы все наши социальные обязательства выполняем»? Но недавно произошла девальвация чуть ли не на пятьдесят процентов дохода. Спрашивается: что стоили предыдущие социальные обязательства (например, пенсии, которые повышались на сколько-то), когда в одночасье они все пропали? Помните, было: «Храните деньги в рублях, потому что это ”подушка”…» В семнадцатом году эта «подушка безопасности» закончится. Встанет опять чрезвычайный вопрос. Ведь что такое правовое государство? Это нормальное государство. А когда государство приучили жить только на займах, причем в иностранных банках, когда мы не можем инвестировать почему-то рубли, как экономисты говорят, когда богатые люди не вкладывают в свою страну… «Фордов» нет, нет таких капиталистов, которые бы создали нечто, как Левин малое строительство в Америке (который потом разорился, все потерял, но был горд, что создал такие дешевые дома с инфраструктурой). Поэтому еще раз говорю, у нас большие проблемы. Что-то решается, что-то у Ильина заимствуется, но вот отбор лучших – не заимствуется. Миронов, в частности, говорит, что социализм – понятие очень плохое. И на Западе социал-демократы, и в Советском Союзе… А вот социальные вопросы – это совершенно другое, это некая общественная справедливость, перераспределение богатств в определенной пропорции, не наглого сосредоточения капитала в одних руках, когда не знают, как этим воспользоваться.

Правители ведут себя очень странно. Они думают, что богатство, деньги, власть могут быть в окружении бедности. Это неправда совершенно. Я назвал это «синдромом Чаушеску»: он выплатил все долги, лично обогатился и был расстрелян, как собака. То же самое происходило в Конго, то же самое происходит в разных африканских странах. Это то, что называется правление одного, но неверное, тираническое. А Ильин говорил о лучших людях, но не по крови, а по качеству. То есть мы должны отбирать лучших, а у нас этого отбора (и даже желания) нет никакого.

– У нас будет серьезная дилемма, как отмечать события столетней давности. Я приведу слова Ильина: «Сколь прав был один из составителей  избирательного закона в Учредительное собрание, говоривший через три года (1920) с горем и ужасом: ”О чем мы тогда думали? Что мы делали? Ведь это был просто психоз! Мы стремились превзойти в демократичности все известные конституции – и погубили все!”» Как Ильин отвечал на вопрос, кто виноват в трагедии семнадцатого года?

– Он ответил: интеллигенция виновата. Интеллигенция – это тоже определенный орден образованных людей, но одновременно они стали еще вольнодумцами и безответственными людьми, неукорененными. Есть учение Ильина о Родине, он говорит, что человек должен не просто родиться где-то, в каком-то месте, он еще должен обрести эту Родину. Он должен с ней слиться, сжиться с ней, болеть за нее, но знать и ранг этого. Я приводил пример. У нас есть крен великой державности, мы хвалим Советский Союз, невзирая на все преступления сталинские и большевистские, за то, что мы Гагарина запустили в космос и победили во Второй мировой войне. Все это замечательно, но получается, что мы любим страну только великую. Но любовь-то может быть и к стране своей родной, которая не великая. Так вот, оказывается, нам подавай только великую, чтобы нас все боялись, чтобы у нас была армия победоносная. Это неверный патриотизм, который сейчас не понят в произведениях Ильина абсолютно, потому что патриотизм – это на самом деле смысл человеческой жизни. Если люди едут в какую-то чужую страну, они даже не понимают, как они могут влиться в историю, в чувства совершенно других народов.

Недавно я слышал выражения двух человек. Есть у нас такой известный Ганапольский, он говорил, что это неважно, что Украину не пускают в Евросоюз, и Россия у порога этого. Почему? Потому что на Западе можно посидеть в кафешке, там большие зарплаты, там люди живут на десять лет дольше. Я написал такой пост: «Знаете, если ценою этого счастья я превращусь в Клинтон, которая сказала, что Трамп есть агент Путина и Ильина, то мне не нужен такой рай». А некий американец, который все время на телевидении, Майкл, сказал, что победа Трампа – это катастрофа для Америки, потому что Америка – это рай на земле. А почему рай? Потому что у каждого человека там две машины. Я не знаю, я с одной своей машиной не могу справиться. Какие нам навязывают неверные представления о «хорошести». Ильин благодарил Бога, Который дал ему опыт бедности. Вот может так человек? Это не то чтобы призыв к опрощению. На самом деле Ильин прав, что человеку не так много нужно. Это особенно на старости люди понимают: уж очень много у них собирается ненужного имущества и всякого другого. Поэтому жить со своей Родиной, великая она или не великая, и любить ее – это очень важно.

– Как Вы считаете, согласился  бы Ильин с утверждением Владимира Путина о том, что развал СССР был геополитической катастрофой?

– Нет, не согласился бы никогда. Тем более что он знал, что это будет катастрофой. Я математик и могу Вам сказать: если в какой-то теореме или теории допускается ошибка, то из ошибки можно вывести только ошибку, вы никогда не придете к истине. Истина как раз исключает ошибку, только тогда она единственна. В математике онтология заключается в том, что существует только то, что безошибочно. Поэтому то, что Ильин говорил, «симулировать любовь» к советскому строю… Хотя все отлично знают, сейчас так уважают и любят нашу Церковь и правителей, но как беспощадно тот же Ленин, которого не убирают из мавзолея, просто призывал воспользоваться моментом и перерезать всех попов. Мао Цзэдун, например, говорил: «Когда я вижу храм, мне хочется тут же его разрушить». Это всё такие социалистические идеи и богоборческие. И представлять, что это наша история… Вот последняя цитата Путина меня очень удивила: «Он хороший философ (о Лосеве), но Лосева сломали советские». Его же посадили за «Диалектику мифа» в тюрьму, над ним издевались и писатели, и все такие, и он до последнего, даже будучи тайным монахом, все время из-за страха цитировал: «Ну вы, мои марксисты». Он пытался как бы прикрыть свои научные исследования античности, чтобы его просто не уничтожила эта машина. А в этой цитате, которая относится к тем же, Путин подал, что мы эту нашу катастрофу должны любить. Я подчеркивал, что любят избирательно, очень выдающихся людей даже не вспоминают.

Диктатор Лукашенко что недавно сказал? Что он бы квадрат Малевича нарисовал за ночь. Он не понимает, что наш художник нарисовал этот квадрат по наитию сверху. Он вначале готовил декорации в театре. И вдруг ему пришло это знаменитое философское «унгрунд», ничто, из которого Бог создал тварное. Он не на белом фоне, как все думают, а на фоне телесного цвета нарисовал несимметричный квадрат, стороны там не равны. Он создал несколько слоев: как, например, Рублев рисовал икону Троицы, так и эти черные квадраты. И когда он захотел повторить, он не смог сделать второй экземпляр. Идея красного квадрата вообще оказалась очень слабой. Я думаю, что Лукашенко так Белоруссию «нарисовал» за год, как он нарисовал бы квадрат Малевича. Между прочим, Михалков то же самое говорил, наш художник. А это великое произведение, потому что коснулось богословско-философских проблем, вот этого укона греческого…

 – В завершение нашей программы я позволю себе последнюю цитату. Если можно, коротко ее прокомментируйте: «Сущность тоталитаризма состоит не столько в особой форме государственного устройства (демократической, республиканской или авторитарной), сколько в объеме управления. Этот объем становится всеохватывающим». Правильно ли я понимаю, что, с точки зрения Ильина, возможен и демократический тоталитаризм?

– Совершенно правильно понимаете, и мы его видим. Мы видим и даже можем ощутить, что Россия сейчас – самая свободная страна на свете. Тоталитаризм в советское время пытался довести до последнего, чтобы не было даже личных библиотек, представляете, чтобы каждый петух был государственный! И они от этого отказались, потому что увидели сумасбродность этой идеи. Ильин пишет, что мы в свою библиотеку нашу душу вкладываем, а у нас хотят это отобрать. Сейчас на Западе демократический тоталитаризм. Не на этих выборах, но на предыдущих один мой знакомый профессор мне рассказывал: он голосует за демократическую партию, а его отец и мать – за консервативную, так во время выборов они привязывали в подвале отца и мать, чтобы они не отдали свои голоса за консервативную партию.

Теперь, если на Западе вы не просто выскажете гомофобию, а посмотрите на человека сексуального меньшинства не так приветливо, то потеряете работу. Вы можете представить, до каких пор человек скован! Причем нашлись механизмы: это хорошее положение и высокая зарплата. Если ты не будешь этому следовать, все потеряешь. Один израильтянин, который высказал что-то о палестинцах в Америке, потерял свою работу, и жена потеряла работу, и дети в школу перестали ходить. Представляете, какой может быть демократический и либеральный тоталитаризм…

– На что бы Вы обратили внимание с точки зрения трудов и наследия Ильина, что оказалось невостребованным?

– Вы знаете, почти все оказалось невостребованным. Один наш философ сказал, что Ильин – это наш стратегический философ. Он сработает, я верю в это. Все говорят: «Какую работу лучше всего прочитать?» Любую работу Ильина! Потому что предметом его жизни была Россия, не какие-то абстрактные мысли. Вот для России он жил. Он даже высказывался, что если его книги не нужны Богу и России, то они и ему не нужны абсолютно.

Но случилось так, что Господь сохранил и его книги, и его идеи. Вы знаете, что он был в Советском Союзе запрещен, и я знаю, писатель Леонид Бородин шесть лет сидел, в частности, за хранение его книги о сущности правосознания. Он вернулся последним и стал первым. Более того, весь Запад на нас нападает из-за Ильина. Одно из «преступлений» Путина – это то, что он полюбил философа Ильина? Хотя они не знают, что Путин не так уж много знает из Ильина. Путин сейчас имеет преимущество в том, что он логически мыслит в отличие от иррационального Запада. Один английский министр сказал, что есть две ошибки Путина: он разговаривает с Америкой, с Западом на языке здравого смысла, логики, а у них работает иррационализм. Им нужно напугать свой народ любым способом. Есть у Хусейна химическое оружие или нет – главное, военно-промышленный комплекс будет работать, когда все будут бояться. Боятся Россию – все будет хорошо в Америке, вы понимаете? И переубеждать их – это большая проблема сейчас.

Трамп непонятно как себя поведет, но то, что он не позволял себе таких обрыдлых слов, как Клинтон по отношению к нашему президенту, нашей России, вызвало некие симпатии не только у меня, а у очень многих людей. И когда нас все убедили тоталитарно, что Клинтон победит с большим отрывом, а мы в последний час узнаем, что побеждает Трамп, то, как и с Крымом, я могу сказать, что это вмешательство нечеловеческих сил. Такого не должно было быть, потому что даже просто денег было в два раза больше потрачено Клинтон, чем Трампом.

Ведущий Александр Гатилин

Записала Екатерина Самсонова