Плод веры. Павел Лукин. Часть 1

Доктор исторических наук, лауреат Макарьевской премии Павел Лукин рассказывает о своей книге "Новгородское вече", а также о том, как отличить научное исследование от псевдоисторической беллетристики.

(Расшифровка выполнена с минимальным редактированием устной речи)

— Сегодня мы беседуем с Павлом Владимировичем Лукиным, доктором исторических наук, старшим научным сотрудником Института российской истории Российской академии наук. Добрый день!

— Здравствуйте!

— Павел Владимирович, я знаю, что осенью 2015 года Вы были удостоены высокой награды, Макарьевской премии, которую вручают известным исследователям. Вы получали ее из рук Святейшего Патриарха Кирилла. Вы стали лауреатом, обладателем первой премии в номинации «История России» за книгу «Новгородское вече».

— Совершенно верно. И я должен выразить благодарность Совету Макарьевской премии, конечно, Святейшему Патриарху Кириллу и всем, кто принимал участие в экспертизе работы, за столь высокую оценку моей монографии.

— Сейчас мы как раз подробно поговорим о том, чему посвящена книга. Я знаю, что Вы больше десяти лет занимаетесь этой темой и написали докторскую диссертацию именно по этой теме. И безусловно отдавая дань такому кропотливому труду, можно ли все-таки сказать, что решение Совета по присуждению премии было в том числе связано и с актуальностью темы, обращением к теме новгородского вече? И насколько это сейчас востребовано, актуально и в научном сообществе, и с точки зрения нашего повседневного контекста, как Вам кажется?

— Это очень хороший вопрос, но я бы не стал, конечно, делать какие-то предположения относительно того, чем руководствовались те лица и организации, которые вынесли решение о присуждении мне премии, потому что я очень хорошо знаю, что на этом конкурсе было много весьма достойных работ, не менее достойных, чем моя.

Но мне видится справедливой оценка, высказанная Вами. Действительно, тема того, что иногда принято называть истоками русской демократии или соотношением монархического и демократического, условно говоря, республиканского начала в русской истории чрезвычайно актуальна и в научном плане. Потому что последние тридцать лет тема вече и шире – соотношения монархического и республиканского начала в древнерусской истории – является предметом очень острых дискуссий.

В научных спорах высказывались взаимоисключающие мнения. Тому были свои причины, как субъективные, так и объективные, как чисто научные, так и вненаучные. Но и, конечно,  достаточно заглянуть в интернет, почитать средства массовой информации, чтобы понять, насколько эта тема является актуальной и острой и в общественном смысле, и просто для частного человека. Потому что людям не очень понятно, как эти элементы сочетались: с одной стороны, традиционное русское самодержавие, и надо искать его корни,  а с другой стороны, нельзя просто отвергнуть и считать, что республиканского начала не было. Его тоже нужно как-то осмыслить в контексте эволюции русской государственности.

— Вы говорите о том, что существуют разные походы, разные взгляды по отношению к этому периоду. С чем это связано, как это связано с источниками информации, на которых базируются те или иные теории? И в чем новизна и уникальность Вашего подхода в изучении этой темы?

— Параллельно своим научным занятиям я работаю в школе. И очень часто я задаю детям вопрос: «Что должен знать историк?» Обычно они отвечают: «Даты!», и сразу скучнеют, потому что это скучно – учить даты…. Но это все не соответствует действительности. Конечно, некоторые даты знать надо, но, в принципе, такого рода информацию можно посмотреть в справочниках. А главное, конечно, — источники. Надо понимать что, откуда мы можем узнать.  

Но, собственно говоря, основной объективной причиной расхождений во взглядах (если применить это к новгородскому вече, то было ли оно аристократическим или, наоборот, в нем участвовало все население новгородское земли, или были какие-то промежуточные интерпретации; какова была его эволюция, каковы были его функции) является то, что круг источников, который у нас есть, достаточно ограничен.

В основном, традиционно все эти вопросы решались на материале летописи. Но дело в том, что летописцев интересовали прежде всего яркие события, то, что они сами считали важным. В Новгороде была некая своя специфика, но обычный летописец интересовался либо князьями, их подвигами, войнами, женитьбой и прочими делами, либо различными стихийными бедствиями, затмениями, потому что это связывалось с определенными предсказаниями.

Собственно говоря, это и у нас так: мы не пишем и не фиксируемся на тех вещах, которые связаны с повседневной жизнью. Кто будет писать о том, как именно принимаются решения в ЖЭКе такого-то муниципального района? Поэтому здесь, соответственно, проблема источников. То есть, конечно, какие-то важные вечевые собрания описываются, но обычно  тоже достаточно лаконично. 

И есть еще одна проблема летописного изложения: оно носит зачастую стереотипный характер, потому что летопись – это не только история, но и литература. Летописцы руководствовались определенными канонами, даже, можно сказать, шаблонами описания тех или иных событий. Если они рассказывали о битве, то обязательно говорилось, что такой битвы не было от сотворения мира, кровь текла по ущельям, и погибло множество народа. Я несколько утрирую, но такая стереотипность характерна для летописных и вообще литературных описаний. Такие описания, стереотипные, лаконичные, пусть иногда и очень красочные, конечно, поддаются совершенно разным истолкованиям.

Поэтому историки часто руководствовались своими, может быть, не всегда научными соображениями. Но тем не менее тут была объективная причина — действительно, эти данные можно истолковать неоднозначно и противоречиво. И это происходило. Конечно, я не игнорирую летописные известия, они очень важны, особенно для ранних этапов истории Новгорода и вообще Руси, где вообще очень мало источников. Но в моей книге и во всех моих исследованиях делается акцент на другие источники, прежде всего, документальные: грамоты, акты. И очень важную роль в моей монографии играют ганзейские документы, связанные с деятельностью немецких купцов из Северной Германии, которые практически столетиями торговали с Новгородом.

В Новрогоде находилась одна из четырех ганзейских контор в Европе. Контора – это не то, что в нашем современном понимании – офис, а это крупнейшее представительство, где были десятки, а иногда и сотни купцов. Таких контор, вместе с Новгородом, было всего четыре, и уже по названиям городов можно понять,  какую роль играл Новгород в системе международных отношений и торговли того времени, в XIII–XV веках. Хотя контакты были и раньше. Это Брюгге, норвежский Берген и Лондон. Собственно говоря, Новгород был на этом уровне с точки зрения Ганзы. А Ганза – это  объединение немецких купцов, которое, условно говоря, до эпохи Великих географических открытий и ее последствий контролировало значительную часть европейской торговли. По крайней мере, в Северной Европе, по Балтийскому и Северному морю — точно.

Таким образом, купцы жили в Новгороде, приезжали туда, вели обширную переписку, вынуждены были контактировать с различными новгородскими инстанциями и писали об их  деятельности. Там, естественно, были неизбежные конфликты с новгородскими купцами. Конфликты для историка – это очень хорошо, драка какая-нибудь, потому что в связи с этим возникает сразу много документов.

Мой любимый источник, мой любимый документ, в котором несколько раз упоминается вече, подробно о нем рассказывается, документ 1431 года – это послание ганзейских купцов, находившихся в Новгороде, своим контрагентам в Ригу, которая тогда была одним из ганезейских городов. Был определенный конфликт, и рассказывается, что ганзейских купцов, которые подрались с новгородцами, пытались привлечь к ответственности, и они вступали в отношения с разными должностными лицами: с тысяцким, посадский и вечем тоже. И там масса всего интересного рассказывается о вече. Понятное дело, что задачей ганзейских купцов не было написание политических трактатов или манипулирование какими-то литературными шаблонами. Купцов это совершенно не интересовало, им нужно было решать деловые вопросы, поэтому этот источник носит очень достоверный характер.

Но это не все. Я использовал и другие методы в своей книге для того, чтобы пробиться к реальности политического процесса в Новгороде, то есть того, как реально выглядели отношения между разными политическими инстанциями и какую роль играло вече. Я использовал русские актовые материалы. Как ни странно, хотя они были в общем-то известны, но им традиционно в нашей  историографии уделялось в этом плане меньше внимания, чем летописям. Понятно, что в летописных источниках более связное, красивое изложение, это нарратив, то есть повествование, оно всегда подкупает, его проще, интереснее использовать, оно ярче.

Но и важнейшую роль в моем исследовании играют сравнительно-исторические данные. Дело в том, что новгородское вече, с моей точки зрения, не было чем-то совершенно уникальным. В средневековой  Европе существовали подобные республики. Я не буду говорить о существовании в каких-то аспектах вполне сопоставимых средневековых итальянских республик, отчасти тех же ганзейских городов. Но очень важную роль в моем исследовании играет сопоставление Новгорода с городами западного Поморья — Щецин, Волен и некоторыми другими более мелкими городами. Сейчас это территория либо Западной Польши, либо Северо-Восточной Германии. А тогда, в XI–XII веках, это были земли Западно-Поморского княжества, там существовали вольные города, начальный этап развития которых очень напоминает нам то, что было в Новгороде, и в каких-то аспектах позволяет прояснить то, что тогда происходило в Новгороде.

Это территория, населенная поморскими славянами; потом они были онемечены, частично полонизированы. Но применительно к XII веку у нас сохранился очень яркий, замечательный источник, связанный с деятельностью так называемого «апостола поморян», епископа Оттона Бамбергского. Поморяне тогда были язычниками, по просьбе польского князя и немецких правителей к ним в 20-е годы XII века отправился епископ и крестил их.

Все это существует практически с современниками, то есть участниками этого миссионерского путешествия были написаны житийные произведения об Оттоне Бамбергском. Но о нем – отдельный разговор, а для нас важно то, что они, естественно, очень много писали о жизни поморян. А уникальность этих источников состоит в том, что это вещи, написанные по горячим следам. И там есть очень любопытные параллели с тем, что мы знаем по каким-то косвенным, единичным, лаконичным летописным упоминаниям применительно к Новгороду.

— Мы видим даже сейчас по Вашему рассказу, насколько это было сложно и какой кропотливый труд Вы проделали, потому что, я так понимаю, это архивы не только российские, но и зарубежные. Где хранятся ганзейские документы?

— Я использовал некоторое количество архивных документов, но значительную часть документа 1431 года надо смотреть в оригинале. Проблема, прежде всего, состоит в другом. Значительная часть ганзейских документов была опубликована еще в XIX – начале XX веков. Но они были написаны на средненижненемецком языке. Если очень упрощать, то современный немецкий язык – это потомок средневерхненемецкого языка. «Нижний», «верхний» – это по течению рек, условно говоря, по течению реки Рейн. Как Нижний и Верхний Египет, нижний – это Северная Германия, верхний – это Южная Германия. Современный немецкий язык, как известно, родился из более южных диалектов, из средневерхненемецкого языка. Ганзейцы говорили на на средненижненемецком языке, из современных языков к нему ближе всего нидерладский. 

Соответственно, специалистов, которые могли читать эти языки, было очень мало. Конечно, в Германии их много, но они Русью не интересуются, они эти документы читали для своих целей. Те очень немногие переводы, которые были сделаны в основном еще в начале ХХ века, были, повторяю, очень частными, их очень мало было, и, как правило, они были неправильные, со множеством ошибок. Пришлось все это изучать благодаря помощи Екатерины Ричардовны Сквайрс (я и сам читал эти документы), нашего большого специалиста по средненижненемецкому языку, без помощи которой мне было бы сложно овладеть этим языком.

Применялись и многие другие языки, потому что, например, на раннем этапе ганзейцы писали на латыни. Дело в том, что вплоть до рубежа XIII–XIV веков, даже можно сказать начала XIV века, Ганза использовала латынь, как и все приличные люди того времени. Поэтому, конечно, приходится читать на разных языках.

Сейчас я руковожу научным проектом по публикации этих материалов и, если не будет очередных реформ (научные фонды то сливают, то разливают, и если эта бурная деятельность когда-то остановится), может быть, удастся издать сборник тех документов, которые легли в основу моего исследования. Причем сейчас мы с моими коллегами занимаемся публикацией оригиналов, а не изданных переводов. Выясняется, что те немецкие в основном издатели, которые занимались публикацией ганзейских документов в середине XIX века и позже, издавали их по упрощенным принципам, иногда с ошибками. Тут тоже есть много своих проблем. В общем, сейчас исследование продолжается, мы занимаемся изучением этих документов более прицельно, уже в источниковедческом плане.

Часто, когда у нас речь заходит о Новгороде и вообще об истории Древней Руси, приходится слышать в целом две вещи, даже от специалистов. Я недавно читал книгу одного коллеги, он пишет: «Всем известно, что никаких новых источников у нас нет, а потому давайте будем свежо, ново, креативно интерпретировать то, что уже давно исследовано».

Ничего плохого в этом нет. Действительно, можно возвращаться к тому, что было давно исследовано, но на самом деле все это не соответствует действительности. Огромный, значительный объем ганзейских источников безусловно имеет огромное значение, и очень сильно скорректирует, и уже корректирует наши представления о том, что происходило в Новгороде, и конкретно об институте вече.

Второй момент – это берестяные грамоты. Честь и хвала моим замечательным коллегам, которые их исследуют, но к ним все не сводится. У берестяных грамот, как у источников, есть и свои положительные черты, и свои минусы – они очень краткие. Это короткие тексты, как все, наверное, знают. А ганзейские документы гораздо более развернутые (у меня к этому пристрастное отношение, хотя и берестяные грамоты очень люблю), мне представляется, что из них можно извлечь больше информации.

— Мне кажется, то, о чем Вы говорите, очень важно, потому что мы – я имею в виду неспециалисты – часто страдаем от неких навязчивых идей, интерпретаций, отношений и новых подходов к истории, будь то Фоменко или наш сатирик Задорнов. Если у нас об этом зашел разговор, то давайте посоветуем нашим зрителям, как отличать настоящего ученого от фальсификатора, фантазера? И, наверное, не стоит верить всем нашим сатирикам?

— Видите ли, Задорнов и Фоменко к истории вообще не имеют отношения, и обсуждать здесь что бы то ни было – бессмысленно. Относительно Фоменко я вспомнил такую историю, мне рассказал ее мой коллега, который занимается историей Франции раннего Нового времени. Он пытался своим французским коллегам, историкам рассказать про Фоменко. Они спросили: «Вот какой-то Фоменко, расскажите нам про него». Он начал рассказывать: «Ну, вот Фоменко, он пересматривает хронологию и говорит, что не было Древнего мира, что-то еще...» И он видит, что они не понимают, о чем он говорит. Они просто не понимают. И правильно, что не понимают, потому что это настоящее шарлатанство.

Проблема в том, что у нас в силу определенных обстоятельств большие проблемы с историей. В советское время история использовалась главным образом для того, чтобы обосновывать какие-то партийные директивы. Это была идеологизированная наука, и у людей, отчасти справедливо, появилось недоверие к историкам. Особенно это касалось истории советского периода, но по аналогии распространялось на все. Хотя и в советское время было множество специалистов, которые честно трудились, и выходила масса замечательных работ. Но тем не менее такая идеологизация оказала свое воздействие. А этим недоверием к нормальным историкам пользуются всякие жулики, шарлатаны, просто какие-то сумасшедшие. Я не буду называть их фамилии.

Что касается Фоменко и Задорнова. Задорнов занимается в большей степени псевдолингвистикой. В свое время Андрей Анатольевич Зализняк прочитал целую лекцию по любительской лингвистике. Это наш  крупнейший новгородовед, лингвист, выдающийся ученый, который вынужден был оторваться от своих дел и заняться вот этой белибердой, будем прямо говорить. У него замечательная лекция, но то, с чем он разбирался, было именно таким. Его выступление есть в интернете, можно его посмотреть.

Что касается Фоменко, то был издан целый сборник текстов, опровергающих его, что ему совершенно не мешает, потому что деятельность, видимо, носит коммерческий характер. Но тем не менее все это давно уже опровергнуто, и не только историками, но и математиками, астрономами.

Вы задали вопрос, как определить настоящего ученого. Не имея профессионального образования, это достаточно сложно сделать. Но есть такой критерий, с которого мы начали: если в изложении отсутствует понимание того, что такое источник, и достоверные источники не отделяются от недостоверных, значит, это можно отложить в сторону — с большой степенью вероятности это окажется просто ерундой.

Честно говоря, я не большой любитель паранауки, то есть псевдонауки, у меня нет на нее времени. Но как-то я открывал одно из сочинений, если не ошибаюсь, новой хронологии, и там говорилось: «Давайте сравним три источника». Этими источниками были две летописи, причем одна ранняя, вторая поздняя, и какое-то историческое сочинение XIX века. То есть люди в принципе не понимают, что такое исторический источник. Оказывалось, что там все совпадает, потому что, естественно, поздняя летопись брала материалы из ранней, а тот, кто писал в XIX веке, брал материалы из более поздней. На этой основе доказывалось, что все одно и то же, все писали одновременно и об одном и том же. Примерно такая же псевдометодология используется и во всех остальных случаях.

А в основе лежит либо желание заработать, банальное, но общечеловеческое, раздуть какую-нибудь сенсацию, либо идеологические задачи самого разного рода. Мы знаем, есть Резун, который пишет про Вторую мировую войну, прямо развивая гитлеровскую концепцию превентивной войны. С другой стороны, есть псевдопатриоты, такие, которые доказывают, что славяне жили при Александре Македонском и всех завоевали, грубо говоря, в эпоху неандертальцев. То есть идеологические или коммерческие задачи. Если видны такие «уши», то нужно сразу же надвинуть на них кепку и забыть об этом.

— Павел Владимирович, спасибо огромное за эту беседу. Непосредственно о новгородском вече мы поговорим во второй программе. Мне кажется, это был очень важный разговор для того, чтобы наши зрители могли более трезво смотреть на те книги и материалы, которые попадают им в руки.

Ведущий Александр Гатилин
Записала Евгения Осипцова