Беседы с батюшкой. Теологические и богословские аспекты реабилитации зависимых

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает председатель Координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму при Епархиальном социальном отделе протоиерей Максим Плетнев.

– Тема сегодняшней передачи – «Теологические и богословские аспекты реабилитации зависимых людей». Мы будем говорить о страсти и проблеме зависимости на живом примере программы «Фавор». Перед началом передачи мы говорили о том, что человек, попадающий в сложные ситуации современного мира, часто приобретает опыт через разбитые колени и лоб. Мы понимаем, что через эти ошибки, к сожалению, накапливается тот опыт, которым потом хочется поделиться с другими, но оказывается, что уже и жизнь прошла, и не успеваешь ни с кем поговорить на эту тему.

В храме, где Вы служите, я разговаривал с людьми, которые так или иначе сталкиваются с этой проблемой. И они говорят о том, что разговор со священником очень важен и необходим. Потому что, оказывается, есть тот опыт, который приобретается через общение со священником, ведь именно через него мы обращаемся к Господу со своими проблемами. И поэтому у меня такой вопрос: насколько сейчас возможно осмысление своего нынешнего состояния людьми, которые находятся в зависимости? Каким образом им может помочь богословие и теология в аспекте зависимости?

– Действительно, это одна из сложнейших духовных ситуаций, когда человек находится в состоянии зависимости от химических веществ. С одной стороны, это медицинский психологический термин, но он определяет ситуацию. Если говорить богословскими терминами, то это страстное состояние, когда человек подвержен страсти, которая в полноте развернулась в его душе.

Я  и многие другие ситуации в нашей жизни, в том числе религиозные, рассматривал бы с нескольких позиций. Мне кажется, это очень правильный подход с богословской точки зрения. Не все лежит в аскетической, духовной области. Есть такие вещи в нашей жизни, которые являются проявлением нашей телесной природы. Ведь мы же телесно-духовные существа, это совершенно однозначно. Конечно, человек един, но, по крайней мере, мы выделяем две части: видимую (материальную) и невидимую (духовную). Все события нашей жизни происходят одновременно в этих двух плоскостях нашего бытия.

Соответственно, надо постараться увидеть ситуацию в этих двух областях, тогда мы увидим полную картину. И часто бывает, что какие-то вопросы (не только духовные, но и психологические, биологические) пытаются решить духовными способами, но не получается.

Здесь, в частности, тот пример, что часто мы встречаем верующих людей, употребляющих алкоголь или наркотики. И если среди верующих христиан  употребляющих наркотики меньше, то, к сожалению, достаточно большое количество людей, которые употребляют алкоголь и даже находятся в разных стадиях алкоголизма. Им уже можно ставить диагноз. К сожалению, вера в Бога не мешает человеку употреблять алкоголь. Здесь мы видим, что духовный путь, который совершает этот человек, зашел в тупик и есть над чем работать, на что обратить внимание.

Программа помощи «Фавор», которая осуществляется в нашей епархии, – это программа амбулаторной реабилитации. Слово «реабилитация» порой отпугивает людей, и мы сейчас говорим «курсы трезвости», чтобы человеку было легче к нам прийти. И в разговоре мы не употребляем слово «зависимый» или тем более «алкоголик», «наркоман», а говорим мягко – «участник программы». Людям так легче к нам прийти, ведь им порой трудно признаться, что у них есть большие проблемы и что им нужна помощь. Мы стараемся увидеть эти проблемы.

Конечно, огромная беда современного человека – безбожие. Есть такие слова в Священном Писании: «Мир лежит во зле». Я бы назвал обыденным сатанизмом то, что подчас происходит и что мы видим, если посмотреть на это с точки зрения христианского богословия. Какая порой сложная жизнь у современного человека...

– Вопрос телезрителя из Москвы: «Можно ли по закону вообще запретить продавать наркотики? И как сейчас Русская Православная Церковь рассматривает вопрос об алкоголизме: это все-таки болезнь или привычка?»

– У нас разрешена продажа наркотических веществ в медицинских целях. Помимо того, что наркотики можно использовать как одурманивающее вещество, они используются в медицине. Такая продажа разрешена, а запрещен оборот не в медицинских целях. Употребление наркотиков карается административными взысканиями, а за хранение и распространение, тем более сбыт или покупку человек уже подвергается уголовному преследованию. Эти вещи у нас запрещены.

К алкоголизму Церковь относится однозначно: это и грех, и болезнь. Не привычка, а именно грех, то есть страсть и болезненное состояние. Мы не боремся с медициной, а дополняем ее, расширяем это видение. Мы говорим о том, что алкоголизм – это еще и страсть.

– Мы знаем, что раньше даже употребление наркотика считалось уголовно наказуемым деянием, теперь так не считают. Было время, когда совершение преступления в состоянии алкогольного опьянения не усугубляло вину, а, наоборот, облегчало ответственность. Сейчас мы довольно часто обсуждаем проблему того, что идет некое облегчение ответственности за наркоманию и алкоголизм…

– На сегодня у нас амбулаторная программа, но теперь появилась возможность принимать иногородних с проживанием. Поэтому можете звонить, и мы будем прилагать все усилия для того, чтобы изменить вашу жизнь к лучшему.

Я продолжу мысль о том тяжелом положении, в котором находится современный человек. Я назвал это состояние «бытовым сатанизмом». Что это такое?

Представим картину. Девушка 15-16 лет, у нее уже девиантное поведение, она постоянно уходит из дома, пропадает на несколько дней, уже начинает выпивать. При этом она временами пытается вести совсем другую жизнь: ходить в кружки, учиться. Но потом происходят такие провалы. Соответственно, родители обращаются к психологам, психиатрам, социальным службам. Но это все не приносит результата.

А что лежит в основе этого? Как много детей рождается вне желания родителей! Для современного человека беременность становится какой-то проблемой, появляются матери-одиночки, дети рождаются ненужными. Мы в своей работе глубоко убеждены, что во многом условия для формирования в человеке зависимости создают родители или их отсутствие (или отсутствие одного из родителей).

Что значит – создают эти условия? Это неполнота бытия, а в конечном итоге отсутствие любви. Человек не получает любви, он рождается ненужным. Порой человеку с благополучной историей детства трудно понять, как это – жить в таком состоянии, когда ты пришел в этот мир и уже изначально предан людьми.

– Но он же не знает об этом?

– Он не осознает это, но его сердце это знает, и в нем формируется стремление себя уничтожить. В конечном итоге это стремление воплощается в химическую зависимость, в разные виды рискованного поведения. Мы говорим мягким языком об этом, но что сказанное значит? Это значит, что человек постоянно будет делать очень плохие и страшные поступки.

– Из-за чего? Это какое-то предопределение?

– Не совсем. Что значит «бытовой сатанизм»? Это, например, жизнь ребенка в семье алкоголиков, когда мама и папа пьют. Или когда наркоманка может выбирать между тем, чтобы накормить ребенка или пойти за дозой, и она выбирает дозу. Это я называю бытовым сатанизмом.

– Вопрос телезрительницы из Подмосковья: «Погибают приличные люди, молодежь, падают и не могут встать, а Господь есть любовь. Для чего же такие попущения Божии?»

– К сожалению, эти попущения не для чего-то. Господь дает человеку свободу. И та темная сторона нашей жизни, которую мы сами организуем, – это та возможность свободы, которая у нас есть. К сожалению, эта свобода реализуется не в направлении к блаженству и Богу, а в направлении ко злу, греху и в конечном итоге к этому бытовому сатанизму. Это есть в семье. И когда мы работаем с зависимыми людьми, мы прямо сталкиваемся с такой тьмой. Это, с одной стороны, беспросветная история, с другой стороны, Господь волен убелить жизнь человека. Если человек призывает в свою жизнь Бога, то Господь приходит и меняет ее.

– Понятно, когда папа и мама алкоголики или наркоманы, то это проблема. А неужели не бывает такой ситуации, когда семья, казалось бы, нормальная (и родители так считают), а в результате ребенок растет так, как будто папа и мама алкоголики и наркоманы?

– Вы правильно сказали: родителям кажется, что у них благополучная семья. Но если рассмотреть взаимоотношения в семье, окажется, что они не совсем благополучные и часто  в этой семье осуществляется насилие над ребенком в том или ином формате. Необязательно физическое, может быть и психологическое насилие. Там может быть такая дисфункциональность, когда папа деспот или мама деспот, строгий контроль за ребенком, когда у него все расписано по часам. Помню наркозависимую девочку, для которой дома папой была разработана целая градация наказаний. Это, конечно же, не совсем нормально.

Следующий момент: что сам ребенок может воспринимать, получив какую-то травму или обиду. У него эта обида происходит несознательно; он обижается, но этого не осознает. Маленький человечек изначально любит родителей, доверяет им, он от них полностью зависит. Эти доверие и любовь маленького человека натыкаются на предательство, если родитель обижает ребенка или бросает его в той или иной ситуации. Ребенок несознательно обижается, но эта боль в нем происходит. Порой он испытывает какое-то недоброе чувство, от этого становится еще хуже; он же понимает, что он должен любить родителей, но в то же время у него есть еще что-то.

Помню своего знакомого, у которого сейчас не все хорошо с алкоголем. Мы в то время начали воцерковляться, а у него был папа алкоголик. Он молится, а отец ломится в дом пьяный, хотя мама уже с ним в разводе. В результате моему другу пришлось применить физическую силу к отцу, при этом одновременно он и воцерковляется, и молится, и у него чувство вины. Как это совместить?

Я и называю такие сложные моменты бытовым сатанизмом. Что это такое? Вот такое зло, которое, к сожалению, наполняет жизнь человека. И такого зла очень много. Это и разнообразный разврат в той или иной форме, который сейчас есть в жизни современного человека. Это идет прямо волной. Невозможно блудить легко, это обязательно принесет боль и страдания, потому что это грех и страсть. То же самое с употреблением чего-либо. В какой-то момент это приносит облегчение, но в дальнейшем будет боль, страсть и страдания, потому что за всем этим, конечно, стоит духовная тьма.

Вы спросили, как это преодолеть. Неужели это так неотвратимо: если родители пили, то и я буду обязательно пить? Нет. Как это можно преодолеть? Если говорить о психологии, то взрослый человек уже может осознать, что с ним происходило, простить, прожить это и идти дальше, принять эту боль, пережить ее и, уже выходя из нее, жить дальше.

А с духовной точки зрения Господь милостив. Если причинно-следственная связь ведет к какой-то трагедии, катастрофе, то чудо Божие и происходит, когда человек обращается к Богу. И эта данность прерывается из-за того, что благодать Божия приходит в наш мир и в наши семьи, в нашу жизнь. И я стараюсь жить не как отдельный человек, а как тот, кто хочет быть с Богом. И тогда жизнь преображается, начинается какое-то инобытие, и мы можем говорить о бытовом рае.

– Уже  я не один, но Бог со мной. Мы сейчас говорим о том, что очень многие люди приходят в церковь серьезно, осознанно. И дети тоже приходят в церковь. И мы видим среди прихожан, что этот страдает от алкоголизма, а у того большая беда в жизни. Мы это знаем, видим, но молчим. Можно и нужно ли говорить с человеком об этих проблемах внутри Церкви и внутри общины?..

Вопрос телезрителя: «Бытует народная мудрость, что в семье не без урода. Наблюдения показывают, что это действительно так, почти во всех семьях обязательно один ребенок будет ненормальным: или алкоголик, или наркоман, или еще что-то. Даже если детей двое, один будет нормальным, а другой нет. Откуда это и почему? Как Вы думаете?»

– Я буду держаться своей теории, которая подтверждается практикой. Если говорить о созависимых родственниках, часто они не совсем адекватны, они не видят происходящего. Все это говорит об отсутствии любви, о неполноте бытия в жизни маленького человека, которая приводит к тому, что потом ему очень больно жить. По сути, употребление алкоголя или наркотиков компенсирует неполноту и боль. Эту боль можно заменить любовью, которую он может найти в другом человеке; в будущем супруге, например... Это возможно.

Тем не менее родительская любовь – это очень ценно и важно. А родители часто говорят так: «Ну как же, батюшка, Вы так говорите про любовь? У нас  все и было, мы очень любили ребенка, все было хорошо. Как же он таким получился?» И дальше мать рассказывает, что отец этого ребенка начал изменять ей, когда ребенку был год, а когда ребенку было двенадцать лет, он их бросил. И она этого не видит. И таких историй очень много можно рассказать.

К сожалению, мы говорим, что в семье все хорошо, но мы же не видим, что там внутри. Людям непросто жить вместе, устанавливать эти взаимоотношения, непросто уметь любить ребенка. Это действительно сложно, и надо учиться правильно понимать, как любить ребенка, как давать ему возможность жить и развиваться. В то же время надо все-таки его и контролировать, и ограждать от какого-то греха, но не ломать его психологически. Ведь человека сломать очень легко. И часто люди живут с такой изломанной судьбой. Их кто-то сломал, часто именно родители. Конечно, невольно, порой по любви, стараясь любить... Да, это сложно…

Наша программа помощи «Фавор» помогает человеку осознать свою жизнь. Если объяснить ее в двух словах, то в духовном направлении мы помогаем человеку встретиться с Богом. Но когда мы помогаем людям обретать веру, мы не можем за них поверить, не можем их насильно привести к вере, заставить верить. Но что мы можем? Мы можем организовать духовное бытийное пространство так, чтобы эта встреча произошла. А уже дальше – ответ человека.

– То есть такая любовь – не просто термин, который у нас уже потерял всякий смысл, это другая любовь, проявления которой мы видим в жизни.

– Любовь – это сострадание. Мне нравятся слова «жалость», «милосердие», «нежность».

– Жалость ведь тоже переводится как любовь.

– Да, это и есть любовь. Конечно, мы не даем любви в полноте, у нас ее нет в идеале, но мы можем к этому стремиться.

– У Господа есть.

– Да, и мы можем об этом говорить и к этому стремиться. Это то, что нам дано. Я рассказал, как мы помогаем человеку духовно восстановить его отношения с Богом, если они были нарушены грехом. А с психологической точки зрения мы помогаем человеку прежде всего осознать себя и в дальнейшем научиться собой управлять.

Что еще мы стараемся сделать? Это очень сложная задача, требует мощных ресурсов. Мы пытаемся дать человеку возможность жить другой жизнью. Есть бытовой сатанизм, в котором люди живут порой десятилетиями: в ужасных, даже не бытовых, а именно бытийных, психологических, духовных условиях, когда человек живет в каком-то уродстве. И вот он приходит к нам на программу, мы три месяца с ним работаем. Мы объяснили ему, что такое зависимость, дали какой-то инструментарий для борьбы, помогли ему обрести веру, а дальше-то он возвращается в тот страшный мир, в котором находится.

И теперь наша задача – дать возможность альтернативы. Мы сейчас работаем над созданием возможности жить по-другому. Одно дело, мы объяснили, что ему надо жить по-другому, а он не может, у него нет сил создать другую жизнь. Нам как раз и надо создать эту общность христианского бытия. Мы на сегодня пытаемся создать такое волонтерское движение, куда бы человек мог войти и начать жить; и даже помогать другим.

– Мне очень нравится название этого волонтерского движения – «Доброе дело».

Вопрос телезрителя: «Как быть родным, у которых сын или дочь впали в такую зависимость? Как им не отчаиваться, как бороться с этим отчаянием, искать в себе силы? И второй вопрос. Сейчас много православных реабилитационных центров, которые помогают жить по заповедям, любить Бога. Там много исцелений, но когда человек оттуда выходит, он теряет эту связь с Богом. Как родственникам удержать его на плаву? Может, молиться за него?»

– Хорошо бы родственникам тоже обратиться за помощью и получать ее. Мы говорили о том, что созависимость – это тоже девиантное состояние, это ненормально. Оно сложнее, его трудно определить. Потому что одно дело – пьяница, его видно, его история в развернутом состоянии, другое дело – близкий человек. Вроде бы внешне у него все хорошо, но внутренне часто происходит очень мощное искривление, и человек этого не осознает. А ему нужна и внешняя поддержка.

Слава Богу, что на сегодня у нас есть такая помощь. Дважды в неделю у нас проходят занятия для созависимых. Можно позвонить в епархиальное управление, договориться о встрече и прийти к нам. Чем созависимость плоха? Человек начинает жить жизнью другого человека и, соответственно, перестает жить своей жизнью – и она из-за этого разрушается. Задача созависимого – начать жить самому.

Прекрасные слова Серафима Саровского реализуются на практике: «Обрети дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи». Ты войди в благодать, будь в любви Божией, в благодати сам. Что значит быть в любви Божией? Это значит иметь мирный дух и в этом мирном духе дарить людям любовь. От полноты сердца глаголют уста. И, конечно, это повлияет на всех, в том числе на наших ближних.

– Из бессознательного перейти в сознательное. То есть когда человек лежит в обмороке, что нужно сделать, чтобы его привести в сознание? Наверное, можно дать человеку понюхать нашатырь, и он очнется. Но нашатырем не заставишь человека изменить свою собственную жизнь.

Я вернусь к вопросу, который меня серьезно волнует. К сожалению, я много сталкивался с такой ситуацией. Если мы видим, что наш прихожанин приходит либо с запахом, либо с перегаром и мы понимаем, что человек в этом состоянии находится постоянно, что мы должны сделать? Подойти и сказать батюшке: «Вы знаете, у нас такая беда, есть такой прихожанин; с этим нужно что-то делать». Или мне нужно подойти к этому человеку и сказать: «Брат, давай я тебе помогу. Что нужно сделать?» Что мне сделать, если я вижу, что он находится в таком плачевном состоянии?

– А что Вы можете сделать по большому счету? Наверное, Вы говорили о каких-то реальных людях. Вспомните одного и подумайте, как реально Вы можете повлиять на эту ситуацию?

– Я сам повлиять не смогу. Когда ко мне обращаются люди, я говорю, куда можно обратиться, что нужно делать. Но я же не могу подойти, как те люди со значками: «Хочешь похудеть, спроси меня как». Нельзя же повесить значок: «Хочешь бросить пить, спроси меня – как».

– Мне кажется, притча о сучке и бревне очень верная. Мы часто ее воспринимаем как притчу, чтобы осудить человека, который осуждает другого. Но там ведь не совсем об этом. Бревно – это наша нелюбовь, а иными словами – неполнота нашего бытия, то есть наше несовершенство. И если мы войдем в совершенство, увидим, как убрать этот сучок, тогда мы помолимся – и этот человек оставит свое пристрастие и обратится на путь истины. А так, конечно, если у меня есть выход на этого человека, он мне близкий и я имею на него какое-то влияние, я могу с ним общаться и помогать ему. Но если человек от меня далекий, мои слова будут бессмысленны. Волшебных слов, к сожалению, нет. Да, это сложно.

Более того, бывает еще хуже. У меня есть два друга, мы знаем друг друга уже лет тридцать, и я им не могу помочь; я с ними общаюсь, но они не слышат. Один еще не так сильно пьет, а другой очень много – и он погибает. Это понимаю я и целый ряд людей, которые видят разворачивающуюся трагедию. Мы это понимаем, но ничего не можем сделать. Мы в бессилии, человек не слышит.

К сожалению, это обычное состояние отрицания алкоголизма. Человек говорит: нет, все нормально. Не слышит, невозможно достучаться. Я думаю, что не можем достучаться еще и потому, что сами немощны, по нашей нелюбви к нему.

– Вопрос телезрителя: «Бывает, люди не только пьют, есть гневливые люди. Они живут в семье и создают ад, а в этом аду живут и родственники. Когда человек уходит в вечность, Господь же все равно будет рассматривать эту ситуацию: человек ведь мучается и не может себя сделать совершенным. И в этом случае тоже будет созависимость. Она будет являться как бы бескровным мученичеством?»

– Наверное, имеется в виду несение каких-то незаслуженных страданий как бескровное мученичество. Это сложно. Иначе это можно назвать страстотерпчество, несение страсти, претерпение каких-то страданий. Сложное состояние. Мне кажется, какие-то вещи можно все-таки пытаться изменить, если это близкий человек.

Я сейчас вижу так: семья – это основа жизни человека после Господа. Семья – это любовь между близкими людьми, это то, что нас держит, то, чем мы живем. После веры в Бога это следующая ценность в жизни каждого человека. Человеку важно, чтобы был кто-то рядом, кто его любит, близкая, живая, родная душа. И когда эта родная душа живет в гневе, тут надо тоже смотреть, почему такое происходит с человеком. Или это уже какое-то отклонение по психиатрии, или страсть (непомерная гордыня, еще что-то).

Иногда мы все-таки можем как-то повлиять на ситуацию. Если это просто знакомый, на него трудно повлиять, нет такой возможности. А на близкого человека, родственника первой ступени мы можем оказать какое-то воздействие. Надо подумать, разобраться, рассмотреть каждый случай отдельно.

Конечно, хорошо, когда люди в Боге. Мы говорим, что стараемся быть со Христом. И, конечно, когда в семье верующие, то выстраивать  взаимоотношения гораздо проще. Более того, можно очень хорошо все выстроить, если люди осознанно верующие. Там есть высшие идеалы, ради чего семья живет.

Если человек неверующий, тогда, конечно, все сложнее. Современная массовая культура дает идеологию потребительства, эгоизма, карьеризма. Вроде бы говорят о семье, но в потребительском отношении. Картина мира может быть вообще измененная, и порой люди могут внутренне ставить перед собой совершенно нехристианские цели. Они будут по ним жить, и, соответственно, жизнь будет разрушаться.

Мы опять приходим к этому бытовому сатанизму, в котором живет большая часть наших сограждан. Тут мы уже говорим даже не о зависимостях, а о семейных отношениях. Такая бывает кривизна, послушаешь и думаешь: «Господи, помилуй, как же бедные люди так живут? Как же так можно? Почему же мы такие немощные и уродливые, что так можем мучить друг друга?» Но мы-то не можем войти в их жизнь, можем посочувствовать, как-то помолиться, постоять рядом, подержать за руку.

– Недавно один мой друг, священник, рассказывал, что как-то присутствовал при кончине человека. Причем он тогда еще не был священником, а был просто верующим человеком. Человек умирал, а он плакал от бессилия, что ничего не может сделать. Именно это бессилие, желание как-то помочь другому и заставили его пойти в семинарию, окончить академию, стать известным священником. То есть побудительный мотив был именно такой. И в связи с этим возникает вопрос. Вы говорили про волонтерское движение. Кто приходит в это движение? Это люди, которые просто приходят с улицы и хотят кому-то помочь, или это люди, которые уже знают, что это за беда?

– Волонтерское движение у нас как ответвление нашей основной работы, но мы настроены серьезно. Сейчас мы, по сути, только в начале пути. Девятого ноября мы провели первую встречу; можно сказать, учредительное собрание. И дальше будем отрабатывать, смотреть, что работает, как привлекать волонтеров, как их собирать. Конечно, прежде всего одна из целей – это создать возможность другой жизни. Помогать другим людям – это удивительно, это настолько светло!

Мы сегодня говорили о тьме, а в жизни очень много света. Но порой люди не идут в сторону света, к сожалению. Свет – это жертвенность, это та самая любовь, которая проявляется через реальные добрые дела. Вчера мы собрались и провели первую акцию – помогали фасовать крупу для бездомных. Наши волонтеры испытывали такое благодатное состояние! Потому что это жертва. Человек жертвует своим временем, своими силами, он  участвует в этой работе для бездомных, фасует еду. Мы любим других, эту любовь проявляем, потому что мы любим Бога, и мы чувствуем любовь Божию в нашем сердце.

– То есть если человек чувствует свое одиночество (а его можно чувствовать, даже регулярно посещая церковь и участвуя в таинствах), есть возможность обратиться в волонтерское движение, помогать фасовать крупу и получать за это благодать.

– Да, можно и так сказать. Благодаря нашей программе «Фавор» мы пытаемся помочь обрести нужные навыки ее участникам. Это психологические навыки (осознанность, инструменты для противодействия зависимости), а один из духовных навыков – это радость бытия. Но этому надо учиться.

– Там, где есть радость бытия, там нет сатанинского влияния.

– Порой человек может разучиться чувствовать радость от жизни, от той милости, которую Господь каждую минуту являет нам в жизни.

– То есть радость общения, радость бытия может заменить то самое одиночество, которое, как правило, ведет к помыслам, к страстям.

– Но надо общаться, надо выходить к людям. Есть те люди, которые готовы и с вами общаться.

– Это хорошо. Когда мы говорим о богословских и теологических аспектах (слово «реабилитация» я не очень люблю), получается, что важно перейти из бессознательного в сознательное.

– И очень важное качество среди тех, что мы помогаем приобрести, – это искренность. Люди готовы искренне общаться, без лжи, без каких-то двойных смыслов. И важна моя личная искренность по отношению к Богу, чтобы я сам осознавал себя в реальности, а не в каких-то иллюзиях.

Ведущий Глеб Ильинский

Записала Елена Кузоро