Беседы с батюшкой. Светское общество и Церковь: площадка сотрудничества или антагонизма?

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает председатель Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества Санкт-Петербургской епархии протоиерей Александр Пелин.

– Тема для обсуждения очень интересная и важная. И в нашем государстве всегда взаимоотношения православного человека и общества связаны с какими-то проблемами. Давайте сегодня на эту тему и поговорим. Отче, что же такое взаимоотношения Церкви и общества?    

– Это на самом деле большая проблема, поскольку мы должны понять вообще, удачно ли такое определение. Потому что, с одной стороны, Церковь и является частью общества. Если брать формальный признак, то есть некоторые органы государственной власти, которые в отдельных политических концепциях противополагались, или противопоставлялись, государству. Есть общественный сектор, гражданское общество, а есть государство, которое довлеет, некоторым образом управляет, в отдельных случаях дискриминирует те или иные категории общества.

…Если мы посмотрим на развитие нашей сегодняшней истории, нашей России, то на самом деле увидим, что в нашем общественном секторе тоже господствуют самые разные идеологии и самые разные взгляды. Часть из них атеистического, секулярного направления, когда Церковь не приемлется ни под каким видом. А кто-то  приемлет Церковь, но пытается Церковь изменить под себя. Например, есть различные общественные организации, которые именуют себя православными. Но когда  начинаешь внимательно смотреть на их деятельность, понимаешь, что отнюдь не все, что они делают, на самом деле православное. Это некое их представление о православии. Часто такие организации созданы людьми со своим желанием изменить Церковь внешне. То есть они хотели бы, чтобы Церковь под них подстроилась. Часто даже такие организации не имеют духовников, не имеют общения с архиереями, не имеют благословения священноначалия на свою деятельность, но при этом именуют себя православными (или истинно православными).

Это вообще является большой проблемой и вызывает отторжение у другой части общества, потому что некая часть общества начинает ассоциировать православных именно с этими активистами или с этими общественниками, которые на самом деле к Православной Церкви имеют опосредованное отношение. Более того, они считают, может быть, себя православными, но насколько они православные реально, это очень большой вопрос. Из-за этого возникают различные  нежелательные движения внутри разных сообществ, в том числе и православных, и вообще внутри нашего общества. Потому что мы понимаем, что наше российское общество, конечно, сейчас очень стратифицировано, то есть раздроблено на различные группы сообществ, очень много разных интересов групповых, национальных, экономических, территориальных.

А как Церкви всего этого избежать? Ведь в Церкви, как сказано, нет ни Еллина, ни Иудея, ни свободного, на раба, но все и во всем Христос. И ведь вот о чем речь, вот в чем наша задача: чтобы Христос был всеобъемлющим фактором над этими разными групповыми и прочими интересами. Вот, собственно, в этом-то и сложность того, чем занимаются подобного рода такие отделы, как мой. С одной стороны, мы изучаем структуру общества, структуру социума, и мы понимаем, что социальное не прогнозируется, не конструируется. Да, отдельные те или иные влияния сказываются на формировании общественного сознания, на формировании каких-то интересов, взглядов (скажем, молодежи). Но, с другой стороны, мы понимаем: какие бы прогнозы ни были, ничего не происходит. Вот, например, нам навязываются какие-то концепции прав и свобод – они пришли извне, из каких-то других культур, из других стран, других политических систем. И вдруг мы понимаем, что молодежь начинает на это реагировать.

Вот нам говорят: Билль о правах; о потреблении, концепции общества потребления... А мы-то что со всем этим должны делать теперь? То есть мы действительно поверим, что молодой человек – это только потребитель и ничуть не созидатель? Вот мы сейчас перестроим саму структуру общества и будем только потреблять то, что некоего более высокого ранга деятели будут давать нам под видом общества потребления… Условно говоря, навязывая какие-то музыкальные предпочтения – через кинематограф, через интернет-сообщество, через игротехнику… (Газеты, наверное, сейчас никто не читает из молодежи, если говорить о молодежи, телевидение тоже почти не смотрят, в основном все в интернет-сообществах.) То есть мы понимаем, что прослеживается  совершенно четкая тенденция – привить определенные взгляды. Происходит разделение, расслоение на общество первого порядка, второго, третьего… Есть высшие какие-то государства, есть низшие. И вопрос в том, где будет Россия, где будет наш человек, где будет православие, кто мы есть для мира?.. Вот в этом смысле давайте просто будем думать, что нам сделать в этой истории.

– Вопрос телезрителя из Москвы: «Я хотел бы узнать: почему люди считают, что Церковь забирает много себе денег? Очень многие люди считают, что Церковь превратилась в ООО в наше время».           

– Я не могу думать за людей. Нужно конкретно сказать: если тетя Маша думает, то надо понимать, какая тетя Маша, с каким багажом знаний; а если дядя Петя, то тоже нужно понимать, что за дядя Петя: он бывший военный, бывший инженер или  учитель?  Надо понимать, что это за люди. «Люди думают…» – и я сразу ставлю знак вопроса. Давайте здесь уточним: если Вы так думаете, я Вам отвечу на Ваш вопрос, то есть Вам лично. И задал бы Вам тоже некоторые уточняющие вопросы: собственно, на каком основании Вы так считаете?..

Мы находимся фактически в Александро-Невской лавре, там нет цены – вы можете положить пять копеек, можете положить сто рублей, можете положить другую сумму, это совершенно ваше дело. Если у вас нет нисколько денег, то, естественно, вы берете свечу и ставите ее бесплатно. С чего Вы взяли, что Церковь превратилась в ООО? То есть откуда эта информация? Это кто-то Вам внушил на основе вот этой клиповости, на основе определенных информационных войн? Есть сейчас технологии совершенно справедливой информационной войны, в том числе против Церкви, есть понятие деформации, унижения, уничижения тех или иных образов, когда показывают того или иного священника сильно толстым. Вот есть такой отец Гермоген, например, который вел передачу в Даниловском монастыре, он действительно полный батюшка. Но он полный почему?  Потому что он, извините, не очень здоров, у него не все в порядке с гормонами; ему надо, по большому счету, пройти курс лечения...

– Действительно, в средствах массовой информации нам навязывается эта точка зрения, поэтому, думаю, Евгений выражает не свою точку зрения. Здесь вопрос, наверное, еще и  в том, что сейчас по отношению к Церкви действительно идет некая информационная атака, когда очень легко приклеить ярлык того же ООО или какой-нибудь другой. Может быть, это Евгений имел в виду?

И Вы замечательно сказали,  что разделять Церковь и общество невозможно, потому что Церковь действительно является частью общества. Но мы же помним время, когда Церковь самым первым указом была отделена от государства. Поэтому я не могу понять, в чем же разница в этом случае между государством и обществом. Ведь государство и есть общество, а общество и есть государство (во всяком случае, состоит из его представителей).

– Меня немножко другое интересует во всей этой истории. Можно вернуться к такому понятию, как социум, как он организуется и с чего начинается. Есть, например, вера человека, личная вера, а есть некая организованная структура веры. Есть религиозность личная, наша с Вами, а есть понятие религии как института, как той формы,  которую мы имеем (то есть и сами имеем, и организуемся с другими людьми). Вот Ваша религиозность как может с моей религиозностью соотноситься? Если нас двое. А если нас трое? А если десять человек? А если миллион? Как придумать эту структуру (или придумать, или каким-то образом соотнести)? Здесь ничего, кроме Божественного Промысла, невозможно. То есть Господь определенным образом устроил Церковь – это сообщество, объединенное вокруг апостолов, вокруг священников. Есть разделение на общины, где есть пастыри, которые имеют свое служение. Диаконы имеют свое служение, клир, певчие, церковные люди – свое, кто-то имеет социальное служение внутри прихода, кто-то помогает больным, кто-то престарелым, кто-то занимается с детьми. Таким образом, возникают некие сообщества, объединенные вокруг веры, имеющие некий единый устав, единую структуру действия, службы, мысли, языка, культуры, традиции. И это институализированные формы религиозных сообществ. Я к чему это говорю? Потому что это традиционные наши установки. Например, Русская Православная Церковь: есть монастыри, есть приходы, есть епархии, есть Патриархии и так далее.

– Вопрос телезрителя из Санкт-Петербурга: «В нашем современном обществе часто случается так, что женщина ждет ребенка и остается одна; ей тяжело. Хотелось бы очень слова утешения от Вас услышать для этих женщин. И есть ли какие-нибудь организации, куда женщина может прийти за духовной помощью, утешением, может быть, за поддержкой?»  

– Сразу начну с последнего: безусловно, такие организации есть. Они есть и в Санкт-Петербургской епархии. Есть у нас специальный Отдел социального служения. Я Вас очень прошу, если это возможно, выйти на сайт Отдела социального служения Санкт-Петербургской епархии и найти телефоны служб. Не менее трех организовано (может быть, пять по Петербургу) таких специальных приютов, специализированных учреждений, и мамы, ожидающие ребенка, готовящиеся к родам, первые дни могут быть там размещены и находиться на полном обеспечении.

А слова утешения?.. Радость от рождения дитя исчерпывает все сложности и проблемы... И в Псалтири написано: не надейтесь на князей, на сына человеческого. Иногда так случается, что девушка, женщина,  обольщенная  красотой молодого человека или какими-то словами, сразу падает к нему в объятия, становится беременной, а молодой человек оказывается не готов и бросает ее. Это очень печально, но, к сожалению, это факт. Я хочу сказать: если бы мы с молодости, с детства объясняли молодому человеку, девушке, как правильно себя вести в этих взаимоотношениях (по крайней мере, с точки зрения веры), то скорее всего они так не поступали бы. Скорее всего это случается в семьях или в ситуации, когда люди из неверующих семей встречают друг друга, потом через эти трудности, через эти проблемы приходят к вере. Чаще всего так бывает. Простите, может быть, здесь другой случай; я не знаю.

– Вопрос телезрительницы из Брянска: «Скажите, пожалуйста, имеют ли право в церквях продавать святую воду и почему в последнее время практикуется такое?»

– Я думаю, святая вода не продается и не может продаваться. Единственное, за что может взиматься плата в этой ситуации, это за какую-то упаковку, тару. Я не понимаю, о чем речь. Но если вы какую-то тару с собой принесли, бутылочку, то вам просто наливают эту воду.

– То есть продается не святая вода, а продается бутылка для святой воды… К сожалению, у нас складывается ситуация, когда опять же Церковь мало говорит. Мне иногда кажется, что провокационные вопросы атеистического сообщества, бывает, нуждаются в ответе. Хотя понимаю, что они слушают сами себя, им не нужны ответы.    

– Они только этого и ждут. Ждут хайпа, экшена; ждут истерического столкновения с ними в словесной баталии. Друзья мои, не дождутся; это бессмысленно. Посмотрите, Пилат спрашивал Господа (конечно, это некорректное сравнение, но все-таки): «Ты Царь Иудейский?» Что Христос говорил? Молчание фактически: «Ты сказал». Смысл объясняться? Потому что всякая неправда отсеется. Оправдываться?  «На самом деле я другой…» Нет. Понимаете? Сейчас одна из тем  – главное, налить грязь. Это как, извините за выражение, в анекдоте про ложечку:  ложечка была украдена, потом ложечка нашлась, но осадочек остался. Вот об этом речь. То же самое сейчас. Смотрите, как  хотят деформировать человека (с кинорежиссером сейчас идет ситуация по Петербургу, не буду называть фамилии), хотят унизить; тут же сразу – кому-то уголовное дело, кому-то еще что-то. На меня была вылита масса грязи в нашем замечательном городе. С какой целью? С той же самой целью: унизить, оскорбить, растереть в прах, порошок.

– Вопрос телезрительницы из города Кызыла: «В нашей республике бывают морозы, у детей раньше каникулы начинаются. Хотела бы во время каникул съездить в монастырь. Я была у Матронушки. Сказали: можете остаться еще, а ребенка не с кем оставлять (дочке 14 лет, она тоже в храм любит ходить). В монастырях не разрешают. Есть ли возможность приехать с ребенком в Санкт-Петербург, Москву? Я бы хотела к Матронушке. Почему детям не разрешают с матерями побыть?»     

– Извините, я первый раз такое слышу; такого нет. У Матронушки нельзя с ребенком побыть? Первый раз такое слышу.

– Имеется в виду паломническая поездка, и, может быть, нет возможности всех разместить… Что-то здесь не очень понятно.    

– Думаю, смело берите ребенка, тем более ребенок не маленький. Просто Вы сами понимаете, что несете полную ответственность за Вашу дочь 14 лет, которая уже достаточно взрослая девушка. Соответственно, Вы должны, если она выезжает из небольшого города в какой-то мегаполис (а Москва – это огромный мегаполис), разъяснить, как себя правильно вести с другими людьми, с чужими людьми. Кто-то к ней подошел, что-то спросил – вот тут должна быть очень большая аккуратность. Пожалуйста, это разъясните, и, думаю, никаких проблем со всем остальным не будет.

– По поводу паломничества и по поводу, что называется, православного существования – здесь в нашем обществе всегда возникает очень интересная проблема. Нам сейчас, в принципе, приходится выбирать для своего общения иногда даже очень узкий круг. Монастыри и паломнические поездки, конечно, в помощь, но тем не менее возникает ощущение, что нам некомфортно в том обществе, где нам предлагают постоянно быть (скажем, в какой-нибудь поездке, санатории, пансионате, еще где-то). То есть имеется в виду, что все-таки сейчас сложно общаться.

– Я хотел сказать, на самом деле процент религиозных людей, процент верующих людей в России очень большой.  На последней конференции, которая проходила в Петербурге, буквально в ноябре этого года, мы слышали доклад социолога из большого петербургского университета, который проводил социологический опрос среди коренных петербуржцев. Только согласно этому опросу (я про другие религии сейчас не буду говорить, это некорректно) свыше 52% являются православными в Петербурге. Понимаете? Я не говорю о представителях других религий. Вот говорят: ну что вы, верующих людей мало… Совершенно не так! Совершенно неправда. Другой вопрос – меры: кто-то ходит раз в год, кто-то дома – бабушка с клюшечкой, инвалид. То есть очень большое количество людей пожилых, и до сих пор есть люди (дай Бог им здоровья), пережившие блокаду, страшные годы, послевоенные годы, восстановление страны. Есть эти люди. И, конечно, надо, чтобы они еще дольше жили, чтобы они рассказали новым поколениям о тех ужасах, которые они пережили. В Петербурге вообще очень сильно ветеранское движение.

– Вопрос телезрительницы из Тверской области: «Я не с вопросом, а с обращением к тем, кто сейчас смотрит и слушает „Союз”. Братья и сестры во Христе! Мы каждый день видим и слышим архимандрита Димитрия (Байбакова). В декабре мы должны собрать за работу „Союза” и погасить долг в 30 миллионов. То есть собрать без малого 50 миллионов. Для того чтобы их собрать, каждый должен послать месячный взнос и еще, в счет долга, полтора месячных взноса. То есть если посылал 100 рублей, нужно послать 250; и так далее. Если не соберем, то мы своими руками закроем, то есть уничтожим православный канал. Вспомните кадры, где жгут иконы, сбрасывают колокола, взрывают церкви, – мы сделаем нечто подобное. А совсем недавно люди жизнь отдавали, но от Бога не отказывались. „Союз” круглые сутки ведет нас к спасению, а спасется претерпевший до конца. Откровенно говоря, мне не по себе говорить слова по поводу денег, ведь не последние две лепты отдаем. Простите меня, братья и сестры! Простите меня, отец Димитрий».

Здесь я тоже вижу отношения Церкви и общества, все время мы сталкиваемся с этой уже вечной темой. Мы можем вспомнить общество, которое гнало Христа, и можем вспомнить общество, которое встречало Его с возгласами: «Осанна!»

– А я подумал о такой теме, как тема солидарности. Откуда слово «солидарность» происходит? Оно однокоренное двум понятиям. Солид (от лат. solidus) – это византийская монета. А так как солдаты Византийской империи ею расплачивались, отсюда слово soldier, которое вошло во все европейские языки. То есть одновременно: «воин» и «деньги». И слово «солидарность» такое благое, милое, говорит о единении. То есть как нам объединиться? Я говорил о нашей разности: мы  очень разные и по-разному это общество воспринимаем, по-разному оцениваем. А с другой стороны, мы понимаем, что все взаимосвязано. Вот, например, пословица: хочешь мира – готовься к войне. О чем она? Вопрос, да... Надо продумать наши духовные, смысловые доминанты, то есть что мы хотим, какое общество мы строим, к какому обществу  стремимся.

И когда мы находим  общие позиции, мы понимаем, что наши интересы могут быть согласованы, соединены и некоторым образом соразмерны с интересами других людей (верующими или, может быть, даже неверующими). Тогда встает в полную силу вопрос о нахождении вот этого общероссийского единства, в котором есть глубокая, серьезная прослойка религиозных людей, верующих, которые не просто значительную часть, а существенно значительную часть общества составляют. Это факт, с которым нужно считаться законодателям, исполнительной власти, каким-то деятелям культуры, науки, интеллигенции. Потому что иногда деятели культуры говорят: а мы что хотим, то и творим. Друзья мои, конечно, вы можете делать что хотите, но в пределах своего особого социокультурного пространства. Запритесь в своей мастерской и пишите, делайте, но когда вы выставляете на всеобщее обозрение какую-то пошлятину, которая оскорбляет Христа, Божию Матерь или святых, то будьте любезны получить именно то, что вы получаете: отрицательные отзывы, какие-то непонятные иногда высказывания в ваш адрес, нелицеприятные высказывания. То есть тут-то и должна быть некая соразмерность.

– То есть это не имеет отношения к некой свободе выражения?

– Никто же не ущемляет свободу – пожалуйста, выражайся как хочешь, другой вопрос, что твоя свобода ограничена только одним: когда ты уже наступаешь на мою свободу. На мою свободу веры. Когда ты посягаешь на святыни, на сакральное, на то, что для меня ценно. Вот как в «Тангейзере»… откуда выходит Христос. Что это за режиссерский ход, о чем он, для чего? Для чего через пошлость объяснять какие-то глубокие и серьезные знаковые вещи? Всегда есть возможность по-другому выразиться, всегда есть возможность мат заменить хорошими словами. Ведь когда идет эфир, Сергей Шнуров не позволяет себе ругаться матом (вот сейчас на Первом канале идет какой-то проект), но когда он делает коммерческий концерт, раскрепощается.

– Это практически беспринципность во всех ее проявлениях. Общество и Церковь – мы привыкли к тому, что это созвучие долгое время произносилось именно в антагонистическом своем звучании. Сейчас мы понимаем, что все-таки наступает пора не столько вражды, сколько взаимопонимания. Иначе наше общество может быть расколотым настолько, что мы начнем ощущать весь дискомфорт такого существования.

– Я когда-то жил в Поволжье; помню первые  большие форумы общественности, которые проводились в Нижнем Новгороде, в Приволжском федеральном округе. Кириенко Сергей Владиленович тогда возглавлял; помню, как приезжали первые правозащитники, госпожа Алексеева, еще кто-то… И вот все было сделано так, что Церковь туда не была  включена. То есть Церковь не могла претендовать  на гранты, не могла подавать никакие заявки ни в фонды, ни на президентские гранты, Общественной палаты и прочее. И только в процессе большой работы, большого разъяснения,  встреч и внимательного отношения к ситуации мы вдруг это выровняли, потому что копирование любых западных политтехнологий, любых западных идей, взглядов (в том числе на общественный сектор) не работает в нашем сообществе, не работает в России.

Например, понятие гражданского общества... Это же совершенно четкий конструкт, который был применим в определенных условиях в определенных англосаксонских сообществах. Он не ложится на нашу российскую действительность. Как клише: положили – и все сравнялось. Ничего подобного. Мы живем по-другому, у нас другой менталитет, у нас другой уровень культуры, другие интересы. Давайте быть аккуратнее здесь. Я это к чему хотел сказать? К тому, что как раз сейчас и у государства, и у общественных институтов (даже долгие годы я был членом Общественной палаты России) есть понимание того, что Церковь может нести представительские функции в общественных структурах. Например, в Петербурге сейчас тоже есть  специальная комиссия (она создана в последнем созыве), куда тоже входят представители всех основных конфессий нашего города. Естественно, православие там представлено. И это слава Богу, потому что в городе на Неве почти в самую последнюю очередь сделали такую комиссию. И сделали представительство православных общественных объединений. Хотя в других городах уже давно это есть.

– Я как раз о православных общественных объединениях хотел с Вами поговорить, потому что знаю, что такой союз создан и существует уже несколько лет, и своими делами он стал уже действительно значимым в нашем обществе. Вы не могли бы рассказать чуть подробнее об этом?

– В последние годы мы сталкивались с такой проблемой: появляются какие-то отдельные люди, как я уже говорил, которые пытаются забрендировать, что, мол, «только они православное сообщество каких-нибудь организаций, выставок». Только, мол, мы  православные казаки, а другие нет; только мы православные информационщики, а другие нет. На самом деле это, конечно, не так. Много разных людей, много разных НКО, общественных объединений. И сейчас разработано   свидетельство (я получал принципиальное одобрение владыки Варсонофия,  нашего митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского), которое мы будем выдавать  представителям общественных объединений,  взаимодействующих с православными общинами, приходами, благочиниями, епархиями. Почему это важно сделать, почему такое свидетельство должно быть? Потому что тем самым мы показываем, что есть организации, которые присвоили себе статус: мы такие-то  православные (какое-нибудь общество содействия православной культуре, хотя на самом деле занимается чисто коммерческими проектами).

А есть люди, которые действительно помогают общинам, приходам развиваться на местах. Вот, например, «Иоанновская семья» ведет огромную работу на Петроградской стороне. Или объединение  «Ставрос». Есть великолепные  кинематографические сообщества, «Православный Петербург», «Православная газета Петербурга», «Русская народная линия» (Степанов возглавляет), «Совет православной интеллигенции» профессора, доктора психологических наук Семенова, ПАНИ – Петровская академия наук и искусств (профессор доктор Воронцов Алексей Васильевич) и масса других общественных объединений, которые объединяют и кинорежиссеров, и художников, и сценаристов, и деятелей музыки. Представителей самых разных направлений: научную, творческую интеллигенцию. Тот же Георгий Николаевич Фурсей – великолепный вице-президент РАЕН (Академии естественных наук), доктор наук, доктор технических наук, один из серьезных и крупных ученых; он недавно отмечал 80-летие. Потрясающий совершенно ученый, крупнейший специалист в своей области. И является православным.

– Слава Богу, что у нас таких организаций и таких сообществ становится все больше. И, конечно, меня очень поразила цифра 52%. Я много езжу по храмам и действительно удивляюсь, что храмы всегда полны. Это правда удивляет, потому что мы помним время, когда в храмах было пять прихожан. И все они были пожилые. Сейчас  много молодежи приходит – действительно, это очень радостно. И если подводить итоги нашей сегодняшней передачи, то, наверное, можно сказать, что православие и общество не только не находятся в антагонизме, но, напротив,  в таком поиске друг друга, что у нас становится все большее поле для деятельности. Шедше, научите все народы – для нас сейчас это особенно важно.

– Мне думается, Вы сейчас замечательную цитату привели. И крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Думаю, у нас очень большой совместный путь церковного сообщества и большого российского общества. Вот я бы так выразился. Есть большое российское общество, которое направлено на созидание, на творчество, на формирование своего высокого национального характера, на продвижение идей, глубоких по развитию, которые заложены еще в прошлом, в высоком нашем прошлом, глубинном прошлом традиционного общества. Оно прошло через этот советский период модерна, отринув западную модель постмодерна и рванувшись вперед, осознавая свой уникальный евразийский путь, наполненный глубокими смыслами, глубоким созиданием, идеей веры, глубиной веры... Вот такой путь, наверное, нам следует и продолжать, а все, кто к нам подойдет и кто готов будет с нами взаимодействовать (добровольцы, различные другие сообщества), – их мы только благословляем, одобряем и всячески радуемся тому, что мы вместе созидаем великую, большую неделимую нашу страну, которая, наверное, и дальше будет развиваться.

– Удивительно радостно мне от этих слов. Я очень хочу Вас попросить благословить наших телезрителей на дальнейшие дела.

– Я хотел бы попросить, чтобы вы были действительно настоящими, добрыми людьми, людьми доброй воли. Божией милости во всех ваших делах, словах, поступках. Храни вас Господь!  

Ведущий Глеб Ильинский

Записала Елена Чурина