Беседы с батюшкой. С протоиереем Димитрием Смирновым

На вопросы телезрителей отвечает протоиерей Димитрий Смирнов, настоятель храма святителя Митрофана Воронежского на Хуторской (Москва).

– Батюшка, хочу начать с вопроса по Евангелию: Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Почему же мы, уверовавшие в Христа, боимся смерти и последующего суда?»

– Потому что нет в нас еще полноты христианской веры. Господь говорит про полноту.

– Когда человек уже входит именно в полноту жизни христианской, то для него уже смерти не существует?

– Нет, конечно.

– А то, что человек уверовал во Христа, этого еще недостаточно…

– Это значит, что он откликнулся на зов. Но это не значит, что он взял крест и последовал за Ним на Голгофу.

– Но мы даже у святых отцов встречаем страх перед смертью. Казалось бы, человек прожил всю жизнь для Христа и, по мнению других,  достиг совершенства христианского. И все равно…

– Оградительное смирение не дает возможности мыслить о себе высоко.

– Все равно человек считает себя недостойным?

– Рабом неключимым.

– Вопрос телезрительницы: «Можно ли православным девушкам, которые ходят в церковь, ехать отдыхать на море – в Турцию, Египет? Или лучше ездить на море в паломническую поездку?»

– «Нам все позволено, – говорит апостол Павел, – но не все полезно». Поэтому нужно посоветоваться со сведущими людьми, с теми, кто там бывал неоднократно. Потому что это очень индивидуально. Некоторым людям я бы категорически не советовал, для некоторых – ничего. И лучше всего ездить с кем-то из родственников. Тогда это будет не так опасно. Всякий отъезд от дома сопряжен с разными опасностями.

– А в чем эти опасности, когда человек действительно хочет сменить обстановку для отдыха?

– Во всяком в случае, в Турции зачастую убивают наших туристов; прямо в отеле, например. Это считать опасностью можно?

– Вполне.

– Потом, среди соотечественников встречаются такие персонажи, с которыми лучше не встречаться не только в Турции, но и даже на горе Килиманджаро. Ну и так далее...

Есть такой лозунг: «Все включено». Такая страшная штука. И совсем не все могут в голову включить размышления об опасности. У того, кто звонил, голос молодой – это тоже, значит, опыта жизненного нет. И сам вопрос очень интересный – он говорит, что эта юная дама не совсем уверена в том, что можно. Значит, у нее есть опасения, они совершенно справедливы. В этой ситуации лучше, чтобы такие мысли даже не приходили в голову: чтобы одной куда-то ехать. Просто при перечне разных летних удовольствий чтобы даже не звучала строчка под номером семь. А что-то выбирать из другого...

– Вопрос телезрительницы Людмилы из Пензы: «Мне скоро будет 73 года. Я очень часто обижаюсь и раздумываю, почему поступили так... Я одинока, уже давно вдова, сын живет не со мной. Батюшка, как с этим бороться? Я сама по себе была раньше веселая, а вот сейчас все время задумываюсь… Думаю: вот ты обиделась, а вдруг сегодня ночью Господь заберет у тебя душу? Как ты будешь тогда? Батюшка, подскажите, пожалуйста, как мне с этим бороться? Как вообще себя настроить на доброжелательный лад, не замечать чужих ошибок? Сама-то я не лучше их».

– А я в курсе, что Вы меня убеждаете? Тут есть два пути. Вам как-то изменять свой обычай уже немножко поздновато. Есть такой диагноз, называется «старческая депрессия»… Поэтому сходите к доктору, поговорите. Если попадется такой, который что-то соображает (что не всегда бывает), то Вам на самом деле очень легко помочь. И нужно чаще причащаться и иметь какое-то посильное дело: можно вокруг храма и так далее... То есть нужно заниматься не тем, как обычно пожилые женщины у подъезда сидят на лавочке и мысленно очищают кости всем входящим... Это, конечно, дело бесплодное и для души разорительное. А делать что-то действительно хорошее. Например, убирать свой подъезд – и денежки заработаете, и люди будут радоваться. Или украшать его цветами в горшочках, а потом их поливать. Много таких занятий, которые будут радовать людей. И Вас в том числе.

– Бездействие оказывает угнетающее действие на человека.

– Это двояко. Может сама депрессия рождать бездействие, потому что руки опускаются.

– Вопрос: «Почему после смерти человек уже не может покаяться, когда увидит всю ошибочность своей земной жизни?»

– Ну как почему? Покаяние есть изменение человека. А человек уже умер. Его дело завершилось.

– Но жизнь-то продолжается…

– Почему после своей смерти человек не может стать хотя бы серебряным призером Олимпийских игр? Уже нет тела. «Земля еси и в землю отыдеши...» Он вот немножко не дотянул при жизни до золотой медали, но хоть серебряную ему дать надо? Он так хотел! Для многих хотеть – это святое. Особенно если это мой сынок...

– То есть все только во временных пределах земной жизни.

– Ну да...  Вот эта замечательная женщина, что нам звонила, разве не знает, что нельзя осуждать? Или не слышала, что «не судите – не судимы будете»? Но она же этим пренебрегает? Пренебрегает. Ну а я тут при чем?

– Вопрос: «Апостол Павел призывает не себе угождать, но ближнему во благое к созиданию. Поясните, что это такое и как это исполнить».

– Созидание – это надо из самого себя строить обитель Святого Духа. Это есть высшее благо для души, для которой мы это созидаем. Поэтому спасение у святых называлось домостроительством.

– Но здесь речь идет об угождении ближним.

– Конечно. Потому что спасение через ближнего. «Что сделал одному из малых сих, то сделал Мне», говорит Христос.

– То есть это угождение должно созидать в самом человеке дом Святого Духа.

– Конечно.

– Вопрос телезрительницы из Белоруссии: «Если мужчина не является христианином, то есть верующим, то незачем ему и заводить семью. Потому что семья – это малая церковь. Если он верующий, то ищет и девушку верующую. Тогда семья – малая церковь, муж – Христос, жена – дьякон, дети – народ. Правильно? У нас в Минске за 2017 год 100% разводов. Для того чтобы создавать семью, мужчина должен быть верующим?»

(Далее диалог с телезрительницей.)

– А кому он должен? Вот родился мужчина, маленький лежит, пищит. Кому он должен?

– У нас никто никому не должен, все правильно.

– Не только у нас – нигде. Это – по желанию: хочешь – веруй, не хочешь – не веруй. Хочешь – женись.

– Ну да, эти мои соображения утопические… Как сказал Федор Михайлович Достоевский: на земле может установиться земной рай в течение трех минут, но условие этого – всеобщее покаяние.

– Ну что ж, это замечательно.

(Окончание диалога с телезрительницей.)

– Вопрос: «Человек крещеный, но никогда не ходивший в церковь, и человек некрещеный после смерти одну участь приемлют или нет?»

– Так хочется сказать: ту, которую Вы ему назначите. Вопрос праздный.

– Крещение, не восполненное христианской жизнью, какое-то значение для человека имеет?

– Тут все равно надо разбираться. Нужно с этим человеком поговорить. Но этот человек, который задает такой вопрос, уже ожидает приговора. А мы же не знаем, какие у него были мысли.

– Многие люди крещены в детстве, но живут как некрещеные.

– Мне сегодня один человек сказал, что Ленин стал крестным одного новорожденного ребеночка. Его один знакомый, не знаю – революционер или просто денежный человек –попросил, и он пошел. Потому что тот его пригласил. Вот и интересно, а он же уже к этому времени был злостным атеистом. Для меня это было интересно. Вообще сегодня такой замечательный день, я так много нового узнал. За этот день просто благодарение Богу.

– Мне тут рассказывали, как крестили в советские времена: брали в крестные просто знакомых.

– Не сообщали им.

– … и даже мусульман. Вот надо сейчас, в обеденный перерыв, покрестить – и поехали.

– Ну что же, человек не знает своей собственной веры. «По вере вашей да будет вам».

– Вопрос телезрительницы: «Я хотела бы спросить у вас о детских садах… У нас не хотят глубоко задуматься о том, что детей отдавать в детский сад, в общем-то, губительно для их душ. А мы хотим воспитать ребенка христианином, чтобы он выполнял волю Божию. А здесь и отлучение от матери губительно сказывается и на душе ребенка, и на душе матери, и на семье».

(Далее диалог с телезрительницей.)

– Их так воспитали, понимаете? Им главное – комфорт и свободное время. Когда можно отдохнуть, чем-то заняться, куда-то сходить, потрепаться по телефону. А ребенка там социализируют и кормят. И очень все довольны. Это же ваши дети, вы их так воспитали.

– Но у меня еще есть возможность, они еще не отдали в детский сад, только думают об этом.

– Вы можете высказывать свое мнение.

– Я его высказываю.

– Но Вы должны в их глазах иметь такой авторитет, что им даже в голову не придет сделать что-то поперек Вашего совета. Вот как надо было воспитать.

– Я понимаю.

– Молодец. Редко я встречаю такое понимание.

– Они будут слушать, если я смогу действительно ясно рассказать о том, что происходит с душой ребенка, когда он далеко от матери?

– А они Вам скажут, что Вы сгущаете краски, а это очень хороший детский сад.

– Но хороших детских садов нет.

– Ну почему? Есть хорошие, есть похуже, а есть совсем дрянь.

– Главное же, чтобы воспитательница была хорошая – даже не детский сад.

– Воспитательница-то хорошая, а в детском саду воспитывает кто? Не знаете? Так я Вам скажу: детский коллектив!  Вот это чудовище, которое будет портить Вам внуков. Я в детском саду прожил всю жизнь. Я в детском саду даже работал. И дворником, и оформителем, и Дедом Морозом. Под Новый год было хорошо. Я это все очень хорошо знаю и помню. Бывал и на пятидневке, все хорошо знаю.

(Окончание диалога с телезрительницей.)

– В любом случае такой детский коллектив для ребенка вреден.

– Потому что это искусственное, это как ГМО.

– А если это частный детский сад, небольшая группа…

– Если известно, что за педагог будет с ними заниматься... Это – подобие семьи, это все-таки гораздо лучше. И подбор детей – яблочки от яблоньки недалече падают. Нужно обязательно познакомиться с родителями этих детей: какими духами они руководимы в своей жизни. Может быть, духами тьмы.

Если уж нет никакой возможности как-то сделать по-другому (как у моей мамы – ну буквально никакой возможности выкормить своих детенышей не было, кроме как детский сад и даже пойти туда работать), то надо искать именно таких благоприятных условий. Собрать пять мамочек своих друзей и знакомых, может быть – прихожан одного и того же храма, собраться, и тогда будет подобие семьи. Детки будут, может быть, и с охотой ходить.

– Вопрос телезрительницы: «Вот человек эмоциональный, и он испытывает радость от участия в Божественной литургии. Потом выходит. Но поскольку очень эмоциональный, как-то очень бурно это проявляет и хочет этой радостью делиться. Является ли это грехом? Или, может быть, это является следствием еще каких-нибудь других грехов? Или когда человек впадает в печаль и в силу повышенной эмоциональности может уйти в уныние... Я просто на себе это чувствую, но не понимаю вообще, что происходит. Помогите разобраться».

(Далее диалог с телезрительницей.)

– А разобраться с кем, с Вами? Мы говорим о Вас? Вы – эмоциональная.

– Да.

– Могу дать бесплатный совет: научитесь управлять своей эмоциональностью. Это Вам очень поможет. Вот у нас в Африке, когда люди-прихожане отслужат Божественную литургию, причастятся, потом начинают танцевать. Они все очень эмоциональные. И руки воздевают, и ножками притопывают, и крутятся вокруг своей оси. Это очень мило и очень хорошо, очень эмоционально и даже красиво. У них так принято, и они никого этим не смущают. А если человек стоит посреди плаца с воздетыми к небу руками, мне хочется покрутить указательным пальцем рядом с виском. Поэтому у нас совершенно другие традиции. Мы, русские, очень сдержанны. Ну, когда не выпьем, конечно. А когда выпьем, у нас тоже со дна вздымается наша эмоциональность, вплоть до драки и до ножа. Поэтому я бы Вам советовал это держать в себе и сразу уходить. И эту эмоцию сохранить как энергию для благодарственных молитв. Сразу возьмите молитвослов – еще раз и еще прочитайте благодатные молитвы. Или, может, тихонечко, где-нибудь в уголке садика, который часто бывает при церкви, взять и спеть песню Богородице, пропеть «Отче наш»… И потихонечку Ваши эмоции плавно перейдут к устроению Вашей обычной жизни.

– Но вот порой человек, переполненный радостью после храма или посещения святого места, хочет поделиться с домашними, хочется, чтобы и они эту радость испытали.

– Христианин всегда думает о людях. Вот опять «хочу». «Хочу» – это не аргумент вообще. Что значит «хочет»? Надо уловить желание домашних, а они-то хотят?..

– То есть своей радостью поделиться не удастся?

– …Хорошо, когда в храме весь народ поет. Тогда вся эмоция начнет входить в текст – либо псалмов, либо Херувимской, Евхаристического канона. Это самый лучший вариант.

 – Но не все могут петь хорошо, и это смущает стоящих вокруг.

– Ну, не все могут и па-де-де исполнять...

– Это порой искушение для стоящих недалеко от поющего.

– Да даже вокруг престола.

– Что нужно, чтобы раскаяние перешло в покаяние?

– Раскаяние и покаяние – это одно и то же. Корень один. Человек раскаялся в своих грехах, он покаялся в своих грехах – это одно и то же.

– Чувство раскаяния приводит человека на исповедь, и он кается.

– Ну да, но на исповедь человек, бывает, приходит потому, что хочет держать свою душу в чистоте и внимателен к своей духовной жизни. Приходит, священник свидетельствует, что «ты вот за эту седмицу согрешил тем же и тем же». Прошу у Спасителя моего и Бога прощения и помочь мне впредь этого избежать.

– То есть вот это желание впредь избегать этого греха говорит о покаянии?

– Да.

– Вопрос телезрителя: «Почему у нас в православии так сильно почитаются иконы? Например, перед иконой "Неупиваемая Чаша" молятся об избавлении от пьянства. Перед иконой "Всецарица" – от онкологических заболеваний. Ведь Божья Матерь одна».

– Ну как почему? Потому что было много случаев, когда люди молились перед иконой – и избавлялись от этого тяжелого заболевания. Вот почему. …Людей натолкнуло на эту мысль, и они стали собираться по этому поводу. В основном такие люди, которые молились за своих родственников. У нас тоже на приходе образовалась группа таких людей, и в этой группе прямо чудеса исцеления от алкоголизма происходили. Даже не у самих участников, а у родственников, у тех, за кого они молились. А что в этом такого плохого?

– То есть молитвенный опыт самих людей привел к почитанию тех или иных икон.

– Да. И это же Богородица Сама явила Свою милость. И тем самым указала, что – да, Ей это угодно, чтобы перед этой иконой люди молились. Ну и что такого? Этот раб Божий же сказал – Богородица же одна? Но Она указала Сама. Мы же не брали икону «Спорительница хлебов», чтобы она участвовала в коронации государя-императора. Это народная молитвенная интуиция. Но все равно среди всех икон наш народ выделил «Казанскую». Одна из самых молодых икон семнадцатого века.

– Вопрос: «По собственной глупости оказалась в очень трудной жизненной ситуации, выхода из нее не вижу, юристы просят большие деньги за помощь. Но доверия им нет, один раз уже обманули. От безнадежности началось уныние. Помогите».

– Чем?

– Может быть, каким-то утешением человеку....

–  Жизнь коротка…

– …и все наши трудности скоро закончатся.

– Останутся здесь, на земле. А мы перейдем туда, где нет «ни болезни, ни печали, ни воздыхания, но жизнь бесконечная».

– Но в данный момент человека это гнетет.

– Ну, бывает. Всегда, каждый день что-нибудь случается, что приводит к печали, таким грустным мыслям. Ну и что? И чудесного много.

– Если вспомнить свою жизнь…

 – Тем более что человек сам говорит: «по глупости».

– И если немножко вспомнить свою жизнь, таких глупостей было немало. И в каждой Господь помог.

– Да. И ничего – все в прошлом.

– Вопрос телезрительницы Ирины из Белоруссии: «Как Церковь рассматривает: выкидыш у женщины считается абортом или это все-таки какая-то Божья воля, что происходит у женщины такая ситуация, такая вот проблема. И второй вопрос: как найти разницу и ту грань между передачей информации, рассказом – и осуждением. Иногда со своими близкими встречаешься, рассказываешь, что где-то что-то случилось. И в какой-то момент понимаешь, что эта информация не просто информация, а идет с каким-то осуждением. Но вроде бы я и не осуждаю, а просто веду рассказ, разговор о том, что случилось. Как понять грань между передачей информации и осуждением?»

– Я все уже давно понял. Всегда, когда Вы рассказываете, в этом есть осуждение. Как только рот открыли – так пошло осуждение. Так лучше рот не открывать, тогда не будет осуждения.

А о выкидыше – есть такой медицинский термин: «непроизвольный аборт». Это не значит, что женщина так хотела. А так случилось по разным причинам – генетически или  еще какие-то обстоятельства. Поэтому молитва! Потеря дитя всегда, если женщина психически нормальная, событие трудное, горестное, и надо с ним в церковь приходить и понимать: раз Господь не дал дитя, значит, у Него такие были соображения, и нам надо смиряться и просить на дальнейшую жизнь помощи Божией.

– Батюшка, к предыдущему вопросу: хвалить людей…

– Хвалить можно. В случае, если человек унывает. Если попал в трудное обстоятельство – с целью его немножко поддержать. Но надо внимательно смотреть, как бы не пересолить. Потому что излишняя будет уже осуждением.

– То есть похвала тоже может быть осуждением.

– Конечно.

– Но осуждение всегда ассоциируется, наоборот, с недовольством.

– Не всегда.

– Как Вы сказали, сребролюбие проявляется еще и в мотовстве.

– Конечно.

– Казалось бы, оно должно быть направлено на стяжание.

– Не так уж резко я хотел сказать. Оговорился.

– Если человек любит деньги – он их собирает…

–  …и расточает в то же время.

– И без них не может – и удержать их не может.

– Ну да, как расточать, если их нет? Поэтому он их любит, взаймы никому не дает. А вот играет…

 – На себя все тратит.

– Да, на свои удовольствия, для своей души.

– Вопрос телезрительницы: «Объясните, пожалуйста, что значат слова из Второго послания святого апостола Иоанна Богослова: Если кто видит брата своего, согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился, всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти. Как вот: грех не к смерти?»

– Есть грехи смертные. Например, то же сребролюбие – это грех смертный. Почему? Он убивает душу. А есть грех не к смерти. Это осуждение: каким судом судите, таким будут судить и вас. То есть ты душу свою не убил, но подверг себя суду, это не смертный грех. Один грех к смерти: человека оклеветал, и это грех смертный. А если подумал о человеке, но никому не сказал, это грех не к смерти. Иди на исповедь, покайся.

– Батюшка, есть грехи, а есть прегрешение – между ними какая разница? Это по тяжести совершенного?

– Да, конечно. Одно дело – украл. Другое дело: эх, плохо лежит – но отвернулся и пошел дальше. Это прегрешение.

– Пожелал.

– Да.

– Господь говорит: «Нет ничего тайного, что не стало бы явным». О чем здесь речь? О тайнах Божьих, которые постепенно нам открываются, или о злых делах человека?

– Принято считать, что о злых делах человека.

– То есть что бы человек ни прятал, глубоко и далеко от всех, это рано или поздно…

– Хоть в Англии, хоть во Францию, а потом вылезает.

– Иногда даже после смерти вдруг оказывается, что то, что считали хорошим, все со знаком «минус».

Вопрос: «Почему мы просим Бога об одном и том же много раз? Ведь Он и с первого раза слышит. Не навязываем ли мы тем самым Богу собственное решение?»

– Попробуй навяжи. Это человек с очень большим самомнением – думает, что он что-то Отцу Небесному может навязать.

– Но вот он усматривает это в таком постоянном прошении об одном…

– Дело в том, что этот человек не знает Бога, поэтому приписывает Ему свои немощи.

– Ну да, когда ко мне с одним и тем же – у меня раздражение.

– Да, на – только отстань, отвяжись.

– Вопрос телезрительницы: «Соседи, которые над нами живут, громко включают музыку и очень сильно шумят. Мы разговаривали с ними по-хорошему, обращались в полицию. После полиции стало хуже… И дети у них специально бьют ногами по полу. У меня мама на инвалидности, все тяжело настолько, что не хочется идти домой. И вопрос в том, как с этим жить; нет возможности переехать».

(Далее диалог с телезрительницей.)

– А зачем с этим жить? Я не пойму. Продала квартиру – купила другую. Или пойди к соседке первого этажа и скажи: «Давай поменяемся, я поеду на первый – это считается непрестижно – а ты в мою квартиру. Предложить им поменяться.

– Но эти люди… когда мы пришли к ним в первый раз попросить, чтобы они себя вели потише, и я сказала, что мама на инвалидности, они предложили мне маму сдать в дом престарелых. И смерти нам желали.

– Так надо из этого дома уехать! Какие проблемы-то, я не пойму. У нас в Америке все так делают, если соседи невозможные, потому что там соседи друг с другом только через адвокатов общаются. А тут что терпеть? Даже и не представляю, зачем это? Потратить силы, конечно. Может, будут какие-то небольшие денежные потери. И купить квартирку.

(Окончание диалога с телезрительницей.)

– И переложить эту головную боль на других людей.

– Да. А они пусть уж сами смотрят.

– Получается, что мы людей подставляем.

– Почему?

– То есть им честно рассказать…

– А может, там тоже шумные соседи будут?

– То есть они так сдружатся?

– Ну, мало ли. Можно же предупредить. «А что вы уезжаете?» –  «А соседи шумные, а моей маме нужен покой». Вполне аргумент.

– Особенно если квартира городская, то переехать в пригород вообще не проблема.

– Да вообще нет проблем! Это просто мы, советские люди, как правило, абсолютно беспомощны! Вот у нас застряло в голове, что это моя квартира. Но если бомба упадет – поедешь же в другую? А пока в санатории поживешь. Тоже мне проблема – квартира. Брюки сносились – новые же покупаем? А что такое квартира? Это такие же брюки. Даже называют квартиру «распашонка». Это просто большая одежда, но она подороже…

– Вопрос телезрителя (судя по акценту, мусульманин): «Мне почему-то такой сон снился: наш уважаемый президент мне дарил Коран. Этот сон несколько раз  повторился. Что это?»

(Далее диалог с телезрителем.)

– Ты Коран-то читал?

– Но я не читал, он мне часто снится.

– А ты почитай. Почитай Коран. Почитай, что Мухаммед говорит об Иисусе Христе в Коране. Вот – почитай! Тебе сам президент во сне несколько раз являлся, чтобы ты хоть начал что-то читать. Нельзя же жить в темноте, понимаешь? Купи Коран завтра и начинай читать.

– Вопрос: «Мы просим у Господа христианской мирной и непостыдной кончины. Что значит "непостыдной"? И разве не сам человек всей своей жизнью выбирает, какой будет у него конец?»

– По-разному бывает. А христианин должен умирать по-христиански. И вот об этой христианской кончине и идет речь. Чтобы не смалодушничал, не капризничал, никого не проклинал, а умирал как стойкий воин Христов.

– Вот «непостыдное».

– Ну, это потому, что стыдно христианину вести себя не по-христиански. В самый последний месяц своей жизни.

– Чтобы Господь дал нам силы преодолеть, может быть, болезни…

– Да. И чтобы те люди, которые меня окружают во время болезни, за меня молились, а не говорили: «Когда же Господь приберет…»  

– Но порой бывает, что человек в самый последний момент начинает…

– Я об этом и говорю. Как в нашем неврологическом отделении, где наши сестры порой воюют!

– С кем?

– С болящими. Потому что они такое там выделывают!

– То есть человек уже на грани между жизнью и смертью, а вот таким образом… Да… Вообще жизнь очень…

– …многообразная.

– И хорошо в этом многообразии иметь четкое направление.

– Хорошо быть человеком церковным. Потому что вместе с церковью можно все преодолеть. А когда без церкви, то даже на семью нельзя надеяться. Часто оказывается, что человек не больно-то кому и нужен.

– Да. К сожалению, одиночество один из самых главных тягостных моментов.

– Одиночество среди людей...

– Спасибо, батюшка, за передачу, за ответы.

– Всего доброго, дорогие братья и сестры. Будем живы-здоровы – до следующего воскресенья.

Ведущий Александр Березовский, протоиерей

Записала Татьяна Муравьева