Беседы с батюшкой. Православие в Польше

В екатеринбургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель прихода собора во имя святой великомученицы Екатерины отец Иоанн Никулин.

(Расшифровка выполнена с минимальным редактированием устной речи)

– Тема сегодняшней передачи достаточно необычна в Екатеринбурге. Мы будем говорить о православии в Польше. В какой-то мере это связано и с тем, что не так давно в сюжетах телеканала «Союз» мы освещали поездку митрополита Кирилла, нашего правящего архиерея, в Польшу.

Эта поездка была приурочена к празднованию Супрасльской и коны Божией Матери. К своему, может быть, личному открытию, на кадрах я увидел большое количество православных верующих, множество прихожан самых разных приходов. Я не скажу, что не смотрю телеканал «Союз», я все-таки на нем работаю и знаю о существовании наших корреспондентских пунктов… Но все же в обывательском понимании Польша – это католическая страна.

– Польша, конечно, страна на девяносто восемь процентов католическая, но все-таки в Польше есть православие, и это не один-два храма при дипломатической миссии, а целая полноценная Автокефальная Церковь – Польская Православная Церковь, которая несет свое служение на территории всей Польши, практически во всех крупных городах Польши есть православные приходы.

– Как же тогда получилось, что Церковь, во-первых, автокефальная, а во-вторых, Вы говорите, что на всей территории есть приходы?

– Историю польского православия, православной Польши, наверное, надо начинать с князя Владимира, с крещения Руси, потому что эти земли, в том числе те, которые сейчас находятся в границах современной Польши (так скажем, край границы современной Польши), входили и в государство князя Владимира. Тогда они и приняли Святое Крещение. История Киевской митрополии во многом трагическая. С одной стороны, потому, что политически она оказалась разделенной с Московской митрополией в XV веке, ну а потом, после объединения Польши и Литвы в XVI веке, после того как начались гонения на православие, под давлением короля Речи Посполитой была принята Брестская уния, когда во многом насильно заставляли подчиниться папе, принять католическую догматику, сохраняя лишь внешний православный обряд. Те, кто не принимал унию, подвергались очень жестоким гонениям. Эти события происходили одновременно со Смутой в России. Король Сигизмунд пытался не только победить православие в своей стране, но и распространить на соседнее Московское царство. Такая мысль была в его голове.

А затем, в середине XVII века, Левобережная Украина после восстания Богдана Хмельницкого стала частью Московского царства, и Киевская митрополия в 1685 году отсоединилась от Константинопольского Патриархата и стала частью Российской Православной Церкви, стала подчиняться московскому патриарху.

В XVIII веке Речь Посполитая прекратила свое существование, хотя часть епархий, которые остались на территории Речи Посполитой, то есть на правобережной Украине, продолжали подчиняться Константинополю. И даже тогда, в XVIII веке, шли разговоры о самостоятельности этих земель и православных, которые жили здесь. Но в конце XVIII века Речь Посполитая вообще прекратила свое существование, оказалась разделена между Российской империей, Пруссией и Австро-Венгерской империей, и этот вопрос был снят...

В XIX веке многие униаты вернулись в православие, прежде всего это униаты, проживающие на территории Белоруссии, в том числе и на территории Западной Белоруссии и частично даже на границе между Западной Белоруссией и Польшей (она, так скажем, условна, потому что все это входило в одну Российскую империю).

После революции 1917 года появляется самостоятельное Польское государство, земли которого отчасти восстанавливали Речь Посполитую, то есть в территорию тогдашней Польши вошла не только собственно современная Польша (хотя многие части современной Западной Польши в то время были Германией), но и Западная Украина и Западная Белоруссия. Например, знаменитая Почаевская лавра в период между Первой мировой войной и Второй находилась как раз на территории Польши.

Новая польская власть старалась построить национальное государство. С одной стороны, она боролась со всяческим наследием Российской империи. Например, в Варшаве был взорван главный кафедральный собор во имя Александра Невского – красивый, большой, который в свое время посещал святой Иоанн Кронштадтский. Когда он посетил его, то заплакал и сказал, что здесь камня на камне не останется. К сожалению, так и произошло. С другой стороны, польская власть приложила все усилия для того, чтобы оторвать православных Польши от России. Этого им удалось добиться: под давлением польских властей Константинополь даровал автокефалию Польской Православной Церкви. Но, к сожалению, без согласия Матери Церкви.

Поэтому в период конца 20–30-х годов, к сожалению, общения между Московской Патриархией и Польской Церковью не было. Но как только Православная Церковь в России была переведена из разряда совсем запрещенных в разряд дозволенных (во время Великой Отечественной войны), начались переговоры и с Польской Церковью. И в 1945 году Польской Церкви была, так сказать, повторно дана автокефалия, а фактически был признан факт автокефалии, и с тех пор она находится в общении и с нами, и со всем мировым православием – Польская Православная Автокефальная Церковь.

Но после Второй мировой войны границы Польши были изменены. Западная Белоруссия и Западная Украина отошли к Советскому Союзу, и эти территории также вошли в канонический состав Московского Патриархата. Собственно говоря, две небольших территории остались на территории современной Польши…

– То есть некие анклавы?

– Да, где превалировало как раз, условно говоря, белорусско-украинское население. Хотя там тоже сложно выделить этнические группы, которые традиционно, испокон веков исповедовали православную веру. Это территория недалеко от города Белосток, который называется сейчас Подляшье (там примерно пятнадцать– двадцать процентов православных), есть некоторые районы, где до пятидесяти процентов и больше, довольно много. Есть районы, где даже надписи на двух языках: белорусском и польском. Там, где условно белорусское население превалирует над польским. Условно – потому что у них своеобразный язык, в Белоруссии сразу чувствуют, что это не чисто белорусский. А вторая часть – православные, которые проживали на территории Холмщины, или, как еще говорят, Холмской Руси. Это ближе к Украине. Здесь православных было еще больше – до пятидесяти процентов.

Но желая ассимилировать это православное население, польская власть в послевоенный период расселила их по всей Польше. Часть, конечно, впоследствии вернулась, но большая часть так и осталась. И если в послевоенный период Польская Церковь в основном располагалась, так скажем, на востоке – на границе с Советским Союзом, то сейчас на всей территории Польши есть епархии, православные приходы. Понятно, что на востоке есть более многочисленные приходы, а есть приходы на западе, где православных немного, но есть православные церкви, есть священники, епископы, то есть там продолжается полноценная церковная жизнь.

– А какая эта полноценная церковная жизнь?

– Там церковная жизнь немножко отличается от нашей, потому что у них не было гонений, которые мы пережили в ХХ веке. Конечно, в период советской Польши, когда существовала Польская Социалистическая Республика (она входила в страны Варшавского договора, из Советского Союза многие ездили в Польшу, она считалась «почти не заграницей», как в известной поговорке), там тоже были определенные ограничения. Хотя даже был такой период, когда в польских школах преподавался Закон Божий. По крайней мере, особенно в сороковых, может быть, начале пятидесятых еще преподавался. Был период, когда и не преподавался, но таких гонений не было. Были некоторые ограничения деятельности как Католической Церкви, так и Православной, но все-таки масштабных гонений и, самое главное, масштабных социальных экспериментов, перемещений населения, уничтожения храмов, конечно, не было, такой яростной антирелигиозной борьбы.

Понятно, что не все те, кто относят себя к православным (таких сейчас в Польше около пятисот тысяч), каждое воскресенье ходят в храм. Но довольно высокий процент (трудно сейчас сказать, двадцать–сорок процентов) регулярно (раз в месяц, раз в две недели, раз в неделю) посещают богослужения. И в целом в Белостоке, где население триста тысяч человек, а православных примерно не больше пятнадцати процентов, пятнадцать храмов. Есть большие, которые не уступают крупным екатеринбургским храмам, а может быть, даже и больше их. То есть это большие, полноценные храмы. Есть и небольшие храмы, есть строящиеся храмы. В большинстве храмов Белостока литургия совершается дважды: ранняя и поздняя. На каждую из них храм полон.

– С чем связано такое количество храмов на территории Белостока? С тем, что они остались и сохранились в советское время, или это новострои?

– На территории Белостока изначально сохранился только один дореволюционный храм – собор святителя Николая. Он находится в самом центре. Традиционно в Белостоке проживало довольно много православных, хотя сейчас их там гораздо больше в результате переселения православных из деревень. Конечно, в годы коммунистического режима строить новые храмы не разрешалось. Было разрешено построить первый православный храм только во второй половине 80-х годов. Собственно говоря, остальные храмы построены в 90-х и в двухтысячных годах, и сейчас в Белостоке продолжают строить храмы. Там нет крупных благотворителей, как у нас в России, которые могут помочь, нет таких предпринимателей, крупных корпораций, заводов, но православные там чувствуют свою особую ответственность за судьбу своей веры. Может быть, ощущая, что никто, кроме их самих, им не поможет, каждый по мере сил несет лепту в свой приход. Даже, например, раз в году есть сбор на содержание прихода, храма, ремонт храма со всего прихода. То есть со всех православных, кто живет на территории прихода.

– А что значит «живет на территории прихода»? То есть у них это как-то разделено?

– Да, у них сохранилась дореволюционная практика, когда к каждому приходу приписана определенная территория. Традиционно именно в этом храме люди крестятся, ведутся метрические книги, люди венчаются. Конечно, можно венчаться и в другом храме, но для этого нужно взять специальную справку о крещении, некое открепительное удостоверение. Люди могут ходить в разные храмы (в принципе, как и у нас), но чаще ходят в свой храм, и какие-то важные жизненные события проходят прежде всего в своем приходе.

– Важные жизненные события – крещение…

– Крещение, конечно, все дети там обязательно принимают Святое Крещение без каких-либо ограничений (может быть, единицы только). Даже люди малоцерковные все равно обязательно стараются венчаться. Когда венчаются в храме, батюшка выдает свидетельство государственного образца.

– Да Вы что?

– То есть можно не ходить в загс, а пойти только на венчание. А когда подаются документы на венчание, одновременно батюшка едет в местную администрацию (грубо говоря, в загс), оформляет там все документы и привозит готовый документ, свидетельство о браке. В этом случае он выступает как бы сотрудником загса. Там все это налажено, никаких проблем нет. Дважды ходить не надо. И там в принципе такого явления, как загс, нет.

Я один раз случайно оказался на таком мероприятии. Его проводил глава поселка. Это был исключительный случай, потому что нужен был документ, венчаться эти люди собирались в России (смешанный брак, супруга из России, а он поляк), им нужно было польское удостоверение, а венчаться они хотели на ее родине. Поэтому нужен был такой, по-нашему, загс…У них даже нет специального места для загса, как у нас. То есть это просто специальная комната в администрации поселка, где проводятся разные торжественные мероприятия. То есть такое бывает, но это редкие, исключительные случаи.

– Вы говорите, что жена русская, а муж поляк. А каковы там вообще отношения у людей разных конфессий?

– Там они живут испокон веков, можно сказать, что тысячу лет, поэтому они научились выстраивать эти отношения. Не скажу, что они простые, потому что на протяжении многих лет польская власть, католическая власть старалась притеснить православных, как-то ущемить их. Во многом это происходило под влиянием католического духовенства. Это, опять же, сложный вопрос с землями, потому что были православные храмы, монастыри, недвижимость, потом она становилась униатской, католической, потом были случаи, когда в Российской империи католические монастыри передавали православным, и так далее. То есть здесь тоже очень сложные отношения, связанные с этим вопросом.

Но на данном этапе все не так плохо, потому что сейчас в Европейском союзе в моде религиозная толерантность, а Польша входит в Европейский союз. Плюс большое значение имеет то, что это маленький национальный анклав, который является национальным меньшинством. В Европейском союзе очень активно поддерживают разные национальные меньшинства, их нельзя как-либо ущемлять и так далее. Поэтому, по крайней мере, внешне этого на данном этапе, в последние десять лет, в целом не происходит. Хотя и не надо думать, что все разрешено. Слава Богу, на данном этапе более-менее.

– А как живут семьи, если жена ходит в православный храм, а муж ходит в костел?

– Да, конечно, бывает и такое, когда один супруг католик, а другой православный. Они венчаются или в православной церкви, или в католическом костеле, в зависимости от их личного выбора. В любом случае они обещают воспитывать детей в той вере, где принимают Таинство венчания. Этого требуют и католики, и православные. Чаще всего, конечно, в семье превалирует какая-то вера: кто-то более религиозен, а кто-то менее. Часто бывает так. Например, в Белостоке служится литургия на польском языке, и приходит как раз очень много смешанных семей… А в Польской Православной Церкви богослужения совершаются на церковнославянском языке, записки подают до сих пор на русском; бывает и на польском, но чаще всего записки написаны кириллицей, в деревнях надписи на памятниках тоже чаще всего сделаны кириллицей. Очень часто священники даже говорят проповеди на русском языке. Поэтому русский язык там – не далекий язык. Кроме того, старшее поколение практически все говорит на «своем» языке – в основном это западный вариант белорусского языка. Православные в основном знают, понимают славянский язык, а католикам он, конечно, незнаком, поэтому они посещают литургию на польском языке. Хотя ходят и в православные храмы тоже, но сопровождая свою семью. Бывает так, что и в костел ходят…

Это зависит конкретно от каждого случая, но бывает так, что из уважения к вере своей супруги муж посещает православное богослужение, особенно если это происходит с детьми, особенно если это какие-то праздники, потому что восток Польши – это Польша очень традиционная, с довольно большим числом сельского населения. Люди сохраняют свои традиции. Это, например, свадьбы до утра, обычная свадьба – сто пятьдесят или двести человек, много родственников, которые тоже живут в одном городе. Это разные традиционные праздники, например на Рождество обязательно собирается вся семья. Как у нас на Новый год. Новый год там практически не празднуется, празднуется Рождество, вся семья собирается, может и тридцать человек собраться, в сочельник накрывается торжественный ужин перед самой рождественской службой, там собирается близкая семья, например, а в вечер Рождества собираются все родственники (тридцать, сорок человек), вместе трапезничают, общаются.

– Там такие большие семьи?

– Если, например, в семье пять-шесть братьев (конечно, семьи разные, есть и меньше)… Но в целом люди очень любят общаться между собой, праздновать разные праздники. Например, там есть очень интересная традиция празднования престольных праздников. У нас тоже когда-то была такая же традиция, но она утерялась после советского времени, после возрождения церковной жизни. А там она не прекращалась. Простой пример. Престольный праздник – это как день поселка. Например, в деревне престольный праздник и на него съезжаются все окрестные деревни. Съезжаются к бабушкам, дедушкам, родителям, каким-то близким родственникам их знакомые, родные, кто, может быть, родился в этой деревне. Но это престольный праздник деревни, и надо приехать к бабушке, дедушке, родителям. Местные жители устраивают у себя дома обед. Священник устраивает для всего духовенства, если епископ рядом – то для епископа. А простые прихожане устраивают для своих близких и родных. Вместе они сначала идут на службу, на крестный ход, а затем расходятся по домам, где приготовлена обильная трапеза. Могут собраться десять, двенадцать человек родных, близких, приехавших из другого города за 50–70 километров.

Съезжается все окрестное духовенство, службы в окрестных храмах отменяются, все едут в эту деревню. Естественно, в храм эти люди войти не могут. Я был свидетелем (это было в районе, где очень много православного населения, православных деревень), где тысячи полторы находились рядом с храмом, куда поместилось бы человек триста. В основном все стояли на улице, вся деревня была заставлена машинами, очередь из машин тянулась далеко за эту деревню. Естественно, если это почти день поселка, появляются разные ларьки со сладостями, детям их покупают после службы, подарки. Это действительно торжество – престольный праздник. И даже если человек не ходит каждое воскресенье в храм, то на престольный праздник в свою деревню надо прийти обязательно, это очень важное событие.

– Не пропускают.

– Стараются не пропустить. Понятно, что есть разные ситуации. Понятно, что есть и тенденции к обмирщению, но все-таки традиции стараются соблюдать. Может быть, много людей, которые приходят раз в году, на престольный праздник, но для них это очень важно.

– Поговорим о традиционных укладах, о сельских приходах и о городских, есть ли отличия, как у нас, сложности, после того, как примем телефонный звонок.

«Меня зовут Валентина, Екатеринбург. Объясните, пожалуйста, что значит слово „автокефальная“».

– Большое спасибо за вопрос. Да, наверное, надо было пояснить для телезрителей. Автокефальная – значит самоуправляемая, независимая Церковь. Всего в мире пятнадцать Автокефальных Православных Церквей, каждую из них возглавляет Предстоятель этой Церкви. Предстоятель нашей Русской Православной Церкви – Святейший Патриарх Кирилл. Есть также первая среди всех Церквей и равная – Константинопольская Православная Церковь, есть другие восточные Православные Церкви. Всего их пятнадцать. Какие-то из них имеют историю от апостолов, какие-то появились в ХХ веке, как Польская Православная Церковь, Православная Церковь в Америке, Православная Церковь Чешских земель и Словакии, на Балканах много Православных Церквей. Это и Элладская Православная Церковь в Греции, Болгарская в Болгарии, Сербская в Сербии, Албанская в Албании.

То есть всего их в мире пятнадцать. Каждая из них обладает полнотой самостоятельности во внутренней жизни. Но, естественно, в вопросах догматических все они руководствуются Вселенскими Соборами, общим православным наследием, общими православными традициями, руководствуются Поместными Соборами, которые имеют, так скажем, вселенское значение. Но в своей внутренней жизни они самостоятельны. Самостоятельно избирают Предстоятеля Церкви (патриарха или митрополита), в разных других вопросах внутренней жизни они также самостоятельны.

– Вернемся к предыдущей теме. Храмы на селе и храмы в городах – отличается ли приходская жизнь этих храмов, служение батюшек на местах? Похожи ли они на наши?

– Конечно, сильно отличаются, потому что у нас священнику фактически приходится все заново создавать на селе, а там есть свои традиции. Я уже сказал о них: традиции престольного праздника. Есть, например, традиции заботы православных священников о кладбищах. Часто бывает, что там есть православные, а есть католические кладбища. Иногда, конечно, бывает, что хоронят на совместном кладбище, но чаще всего православные и католические существуют отдельно. Для каждого кладбища есть один или несколько известных дней в году, когда священник приезжает на это кладбище, совершает там общую панихиду, а затем обходит все могилки, совершая на каждой краткую литию. Об этом дне все знают, он не меняется, люди приезжают на кладбище к своим родным и близким, и практически у каждой могилки служится лития.

Вообще там очень интересна забота об усопших близких. Даже сельские кладбища (не говорю про городские) напоминают очень хороший, аккуратный парк. Там нет оградок вокруг могил, могилы – это просто надгробия. Большинство надгробий, конечно, каменные. Всегда подстрижен газон. Даже в селе простые люди приезжают, чтобы подстричь газон на кладбище, позаботиться о могилках. Там еще есть традиция: на могилке всегда ставят длинные свечи, как бы лампады, которые закрываются сверху и долго горят. Бывает, когда заупокойные дни, все кладбище светится этими огоньками, потому что почти к каждой могиле приходит человек и ставит такую свечу. Люди там очень переживают за своих близких, похороненных, есть чувство ответственности и связи со своими предками, чувство необходимости соблюдать традиции. Это там довольно сильно развито.

– Значит, не специальные люди следят за этими кладбищами?

– Нет, есть городские кладбища ведомственные, есть городские, за которыми следит город, а сельские кладбища чаще всего находятся в ведении священника. Он должен следить, он ставит мусорку, какие-то прихожане собирают деньги, чтобы он об этом побеспокоился. Но очень часто простые люди приезжают на сельские кладбища с косилкой (сам был свидетелем такой ситуации), чтобы скосить газон вокруг не только могил своих близких родственников, но и просто так «пройтись». Понятно, что обрабатывают не все кладбище, какую-то часть.

В городе, понятно, об этом есть кому заботиться, а в деревнях специально священник не косит на кладбищах, но сами местные жители стараются заботиться. Тем более очень часто бывает, что человек приходит на сельское кладбище (на городском такого, конечно, нет), где у него похоронены не один или два человека, а десять–двадцать близких и родных, потому что деревни небольшие, все так или иначе приходятся друг другу родственниками, близкими. Поэтому все это там так развито. Очень часто православные церкви находятся на кладбищах. Кладбища очень часто старинные. Например, много могил XIX века, где кириллицей написаны имена (как, в принципе, и на многих современных могилах), хотя встречаются уже и надписи латиницей. Например, я видел одну могилу человека, который погиб в первые дни Великой Отечественной войны, 22 или 23 июня 1941 года. И такое есть. То есть там сохранились эти кладбища.

– Батюшка, вот Вы говорите о преемственности – во всем, даже в традициях, об отношении к престольному празднику своего храма, к своим предкам, роду, который там похоронен. Какое тогда отношение у людей к батюшке, к Церкви?

– Там нет нашего советского менталитета, что поп изначально плохой, изначально хочет нажиться на прихожанах – в общем, все байки про современного батюшку. Даже не байки, а мифологемы о священстве, которые насаждались в советское время, а сейчас как раз продолжают жить так или иначе в умах молодых людей.

– «Настройки по умолчанию».

– Да-да. Там такого, конечно, нет. Например, батюшка идет служить литию по кладбищу и собирает два пожертвования: на приход и как бы себе лично, за труд.

– И ни у кого вопросов не возникает.

– Да-да, у нас часто как бы стараются положить поменьше. А там люди, так скажем, не обижают священника. Понятно, что не так много прихожан… Но нет такого отношения. Спокойное, нормальное деловое отношение. Понятно, бывает, есть священники более хорошие, не такие ревностные тоже встречаются, как и везде, но изначального негатива нет. У нас светское общество сначала считает священника плохим, но когда начинаешь с людьми общаться, потихоньку оказывается, они думают, что ты не такой уж и плохой.

– Ничего вроде.

– Да-да. Там, наоборот, изначально отношение хорошее. Если священник себя показывает как-то негативно, соответственно, прихожане меньше доверяют, понятно, здесь выстраиваются человеческие отношения. Но в целом такого негатива нет. И там в принципе нормально воспринимается человек верующий, священник нормально воспринимается обществом. Например, если священник идет по улице, ему могут предложить его подвезти. Или, например, совершенно нормальная ситуация: когда я здесь был студентом семинарии, едешь в поезде, тебя расспрашивают, можно ли жениться, можно ли то или это… Там священник или студент семинарии – это совершенно обычная жизненная ситуация, ни у кого не возникает каких-то глупых вопросов…

– Простите, что перебиваю, то есть в каком-то смысле это некая духовная образованность?

– Религиозная образованность.

– Да.

– Она связана прежде всего с тем, что там с первого класса школы по двенадцатый (там двенадцатилетнее обучение) есть Закон Божий – примерно в тех рамках, которые у нас вводятся сейчас в четвертом классе.

– Которые вызывают большое количество вопросов, споров, недовольств.

– Да, да. Там это есть. Более того, там принцип преподавания Закона Божия, как и у нас, культурологический. То есть, грубо говоря, нельзя учить детей молиться (хотя там этому учат), но некие современные подходы там тоже есть. Но дети в школе так же выбирают между православной религией (обычно это последний урок), католической религией, мусульманством… В принципе, можно выбрать любую традиционную конфессию. Плюс можно выбрать светскую этику. Естественно, светскую этику выбирают, наверное, меньше одного процента. Большинство, понятно, выбирает католичество либо православие (те, кто из православных семей).

Есть небольшой анклав мусульман. Это не приезжие сейчас мусульмане (хотя такие там тоже, конечно, встречаются, но их очень мало), а несколько населенных пунктов, где мусульмане живут со времен татаро-монгольского нашествия, примерно с XVI или XVII века. Эти мусульмане – служилые татары, которые перекочевали, поступили на службу к великому князю литовскому. Ка к у нас есть разные, например касимовские татары (под Москвой), которые перешли на службу к московскому царю, московскому великому князю, стали ему служить, сохраняя свою религию и свои традиции. Примерно то же самое произошло в Литве. До сих пор там сохранились старинные мечети, надгробия XVIII века. Есть такой населенный пункт Крушиняны, там буквально несколько мечетей, не так много мусульман.

Соответственно, человек выбирает, и с первого по двенадцатый класс предмет ведет преподаватель, кандидатура которого согласовывается с местным епископом (соответственно, католического преподавателя – с католическим епископом, православного с православным епископом).

– То есть правящий архиерей в курсе того, кто будет.

– Более того, именно он чаще всего и рекомендует этого человека. Во многих школах преподают или священники, или молодые выпускники семинарии, которые еще не стали священниками, но уже могут вести преподавательскую деятельность. Естественно, диплом семинарии, у них также есть богословская академия. Она признается государством, имеется государственный диплом, поэтому там никаких проблем нет. Человек после семинарии, академии, до того как он станет священником (или он, например, не сделал жизненный выбор, не женился), спокойно преподает в школе Закон Божий, занимается церковной жизнью, где-то поет, читает на клиросе.

– Тем самым образовывая…

– …себя в том числе, готовясь к пастырскому служению. Многие священники преподают в школах. То есть это, так скажем, находится практически в компетенции епископа.

Более того, мое большое удивление вызвало такое явление, как говение. Великим постом (а у православных и католиков Великий пост примерно в одно время) выбирается три дня, когда в школе нет учебы, и все ученики за ручку, мальчик и девочка, идут в храм. В храме проводятся специальные лекции, встречи, какие-то молебны, беседы. То есть три дня говения (католики в католических храмах, православные в православных), потом на третий день они причащаются Тела и Крови Господних, участвуют в литургии. То есть это целый комплекс мероприятий, когда дети не учатся, а посвящают время изучению своей религии, своих традиций. Когда учительница ведет детей в школу, строем, мальчик с девочкой, то у человека, выросшего в Советском Союзе, это, конечно, вызывает удивление.

– И это всего лишь означает, что когда эти мальчики и девочки вырастают, они не задают вопрос священнику или человеку, на него похожему, можно ли ему жениться, может ли он есть мясо.

– Да, совершенно верно. Конечно, не факт, что все эти люди будут ходить в храм. Хотя если их в жизни, так скажем, «прижмет», если возникнет сложная ситуация, они не пойдут к свидетелям Иеговы. Хотя в Польше и такие встречаются, конечно, как и во всем мире. Но там их гораздо меньше, чем в России. И вообще разного рода сект там очень немного.

– Мы говорим о процентном соотношении в том числе?

– Да-да. Даже протестантов гораздо меньше, чем православных.

– Это религиозная грамотность?

– Во многом религиозная грамотность. То есть человек, который никогда не ходит по воскресеньям в храм, но ему надо похоронить близких, прийти на какую-то панихиду или даже на свадьбе поют «Отче наш» – он стоит и поет.

– Он знает, как поставить свечку.

– Да, как перекреститься…

– Как попросить у батюшки благословения.

– Там, кстати, это не очень распространено. В основном только церковные люди просят благословения, нецерковные не так. Но в целом знают, как обратиться к священнику (ко всем там обращаются на «вы», «пан», «пани», а к священнику обращаются «отец» или «священник», «батюшка»). Зная обо всех этих житейских вопросах, когда религия касается жизненных моментов, люди хорошо ориентируются. Как похоронить близких – все это знакомо, близко, понятно людям. Многие вещи люди знают из школьных курсов. Конечно, люди отличают дьякона, епископа и священника. У нас иногда приходится объяснять, в чем отличие.

– А Вам часто приходится объяснять, кто такой иеромонах?

– Я скажу честно, что в приходской жизни, понятно, в основном сталкиваюсь с верующими людьми. И потом, люди, которые приходят в первый раз, чаще задают более животрепещущие вопросы своей жизни. Им приходится говорить не о каких-то, может быть, второстепенных вещах, а о том, что сейчас касается их, как дальше жить, чему следовать.

– Я понимаю, конечно.

– Например, когда я учился в академии и водил экскурсии по музею, то если приезжали иностранцы (например, французы или немцы), у которых так или иначе есть в школе католическая религия, им не нужно было объяснять, кто такие епископ, священник или дьякон, они, в принципе, это понимали. Когда приходили граждане Российской Федерации, наши школьники и студенты, почти всегда приходилось об этом говорить, потому что чаще всего средний обыватель не очень отличает, в чем разница. Понятно, слышал, что есть разница, но принципиально не очень отличает. Это тоже следствие отсутствия религии в школе.

Но вообще у нас сама дискуссия о религии в школе ведется на каком-то уровне, будто Церковь хочет захватить школу. Недавно я случайно по телевизору видел передачу на Общественном телевидении России. Дискуссия как раз шла в таком духе. Речь не шла о том, что люди должны просто знать эту часть мировой культуры, какие-то простые вещи. Если не знать Ветхого и Нового Заветов, не поймешь ни русскую литературу, ни многих вещей в истории России, связанных с историей Церкви. Потому что история православия в России очень сильно влияла и на историю нашего Отечества, и наоборот. Основы православной культуры важны просто в сфере гуманитарного знания. Важно, чтобы человек ориентировался в этом пространстве, разбирался.

– Мы говорим, опять же, об образованности, кругозоре, мировоззрении. Да и вообще в принципе для того, чтобы жить в нашей стране, надо знать свою историю.

– Конечно, конечно. Здесь религия – это просто часть жизни. Дискуссии о том, что священники хотят что-то захватить на таком уровне, – это примитивная дискуссия, к сожалению. Мы до сих пор не научились понимать друг друга, как-то выстраивать отношения. В 1917 году произошел этот разрыв связей, и он, к сожалению, еще до сих пор до конца не восстановлен. В Польше, конечно, такого нет, потому что такого разрыва не было.

– Да, Вы упоминали, что не так сильно все это происходило.

– Там тоже, конечно, был коммунистический режим, но такого не было, и поэтому другое восприятие. Ну и в целом нет такого негативного отношения к религии. Какого-то священника могут даже где-то ругать, но это не переходит в ругань Церкви.

– От одного священника сразу на всю Церковь.

– Да, даже могут где-то высказаться негативно о каком-то епископе, но это ни в коем случае не касается моей веры, веры моих отцов, которой я дорожу. Да, может быть, в чем-то я не согласен с позицией того или иного епископа или священника, но это никак не касается моей веры. К сожалению, в России очень часто какой-то один случай сразу приводит к осуждению всей Церкви, причем часто это случаи, связанные с каким-то лишенным сана, запрещенным священником в подряснике, где-то на YouTube появился ролик – и все, шквал по отношению ко всей Церкви. Там, конечно, такого нет.

– Мы затронули тему преемственности, традиций, помощи. Священник на селе в России сталкивается с большими сложностями и трудностями. Восстановить храм или построить новый… Ведь ни для кого не секрет, что в селе, на земле у людей достаточно мало средств. А как там? Как священникам приходится там, тяжелее ли, отличается ли состояние польской деревни от российской?

– Мне трудно судить, я не был во всей Польше, Польша очень разная. Есть более развитые районы, есть менее. Восточная Польша, где много православных, не так индустриально развита, как районы Западной Польши. Так что это во многом, если можно так выразиться, потерянный край, потому что это деревни, есть очень маленькие, где даже нет асфальта. Конечно, таких деревень мало, в основном это приличные деревни. Конечно, в них нет упавших заборов. Все поля засажены, на востоке Польши очень сильно сельское хозяйство: знаменитые польские яблоки, много смородины, разных культур, в том числе очень много поставляется в Россию, несмотря на все санкции. Очень активно поставляются замороженные овощи. В основном они как раз растут на востоке Польши, где проживают православные. На востоке очень много деревень, где сохранились старинные храмы XIX века, деревянные, иногда с очень интересной архитектурой.

За много лет люди привыкли заботиться о своем храме. Сейчас в России священник приезжает на деревню; для местных жителей храм – это его забота, он должен найти деньги, должен построить, должен сам обеспечить себя жильем, если на приходе жилья нет. Местных жителей вообще мало интересует судьба этого священника. А в Польше ситуация иная. Конечно, там нет активного церковного строительства, как у нас. Освящение нового храма – это событие, можно сказать, для всей Польской Церкви. Такое происходит, храмы строятся где нужно. Но это происходит медленно.

Но с другой стороны, новый священник, приезжая в деревню, автоматически получает приходской дом. При каждом храме есть приходской дом, где может жить священник, и ремонт этого дома – забота прежде всего прихода. Ремонт церкви – это забота прихода. Весь приход раз в году выделяет какую-то сумму на ремонт церкви. Все православные жители какой-то деревни собирают деньги и тратят их на ремонт храма, причем собирают приличные суммы. Пять-семь тысяч, если считать в рублях. То есть такие суммы, которые для людей не то что в тягость, но значительные. Понятно, что это не вся месячная зарплата, может быть, и не десятина за год, но это приличная сумма, и собирают ее почти все, кто живет на территории этого прихода. Почти все, бывают и люди…

– …бывает разное в жизни.

– Да, но большинство, конечно же, добровольно собирает эти деньги, человек может ходить в храм раз в месяц, раз в полгода, но он чувствует ответственность за свой приход, за свою веру, и эти деньги обязательно собирают со всего прихода. Конечно, есть люди, которые помогают более активно. Традиционно, например, избранный староста участвует в жизни прихода, в том числе и своим собственным капиталом.

– И временем.

– Да, заботясь о приходе. То есть чаще всего на приходе кроме священника может получать и регент. А может и не получать. То есть прихожане тоже чувствуют. Они приходят на хор с удовольствием, почти в каждом храме хор народный. В городе, например, есть регент, который получает зарплату, а в остальном люди с удовольствием приходят, поднимаются на хор, участвуют... В принципе, каждый, кто пришел в храм, теоретически может подняться на хор, спросить разрешения у регента и встать в хор, петь.

– Стать певчим?

– Тут такого нет, чтобы было закрыто. Понятно, что нужно спросить разрешения, понятно, что если будешь петь совсем мимо, то сделают замечание, но в целом такие народные хоры там распространены, особенно в воскресенье. Очень умилительно, очень часто есть детский хор, по крайней мере, не в глухих селах, где есть дети на приходе, там, например, часть литургии поет детский хор.

– Ничего себе!

– То есть один хор взрослый, один детский. Очень умилительно, бывает, поют дети, на подъеме проходит Божественная литургия.

– У нас осталась буквально минута. Может быть, подведем какой-то итог, несколько слов для наших зрителей?

– Наверное, один из важных моментов для православных верующих в Польше – это традиционность. Не в том смысле, что они по книжкам восстанавливают свои традиции, а прежде всего традиционность, переходящая от родителей, дедушек, бабушек к детям и внукам. Традиции и в отношении своей веры: например, принято венчаться в приходе будущей супруги, еще какие-то моменты, которым мы иногда не уделяем внимания. А у них такие традиции свято соблюдаются, с одной стороны.

С другой, эти традиции соблюдаются не потому, что они важны для них, а потому, что так делали их деды, прадеды, родители и я так тоже должен делать. Осознание некой преемственности, необходимости это делать даже в отношении нравственности. Мой дед никогда не разводился, родители не разводились – и я не разведусь. Не то чтобы там люди с более покладистыми характерами. Но разводов, по крайней мере на востоке Польши (там, где довольно много православных), в разы меньше, чем в России (современной, конечно, я имею в виду всех жителей). Так, чтобы человек пять-шесть раз женился, как бывает у нас, – это нонсенс. То есть люди разводятся, только если есть серьезные на то причины, это единичные случаи. Чаще всего люди при всех сложностях живут вместе всю жизнь, стараются по крайней мере. Это тоже некая традиционность, как делали деды, так и я должен. Такая традиционная нравственность.

– Взаимосвязь нравственности, религии, веры, культуры, традиций. Все это идет неразрывно.

Спасибо Вам большое за беседу.

 

Ведущий Тимофей Обухов
Записала Маргарита Попова