Беседы с батюшкой. Что такое реальность

6 марта 2015 г.

Аудио
Скачать .mp3
На вопросы телезрителей отвечает протоиерей Кирилл Копейкин, настоятель храма свв. апп. Петра и Павла при СПбГУ, доцент Санкт-Петербургской Православной духовной академии. Передача из Санкт-Петербурга.

 

–– Тема нашей сегодняшней программы «Что такое реальность» созвучна с названием Вашей книги, которая была издана совсем недавно. Что Вас сподвигло на ее написание, родилась ли она в процессе, или это мысли, которые давно Вас посещали?

–– По первому своему образованию я физик. И хотя я был крещен в детстве, в Церковь пришел в студенческие годы. Для меня всегда было важно решить проблему: с одной стороны, я занимаюсь наукой, изучаю этот мир и не вижу присутствия Творца в мироздании; с другой стороны, я ощущаю присутствие Бога, чувствую, что когда я прихожу в храм, когда молюсь, вступаю с Ним в личностные отношения. Мне все время хотелось примирить эти два взгляда, по крайней мере, внутри себя. Благодаря размышлениям над этим и родилась книга, выпущенная издательством Санкт-Петербургского университета.

–– При написании книги Вы ставили перед собой какие-то определенные цели?

–– Если это интересно тебе, это может быть интересно кому-то еще. Хотелось поделиться своими рассуждениями с другими людьми.

Картина мира, которая рисуется современной наукой, на первый взгляд, не согласуется с библейским Откровением. Нам кажется, что Бог сотворил мир Своей волей и постоянно всем управляет, вмешивается во все события. Мы часто слышим от верующих людей, что на все воля Божия, и между тем видим, что в природе существуют определенные законы. Наука стремится их открыть, но действий Господа в мироздании при этом не наблюдает. Для тех, кто задумывается над этим, данный вопрос становится проблемой.

–– Вопрос «что такое реальность» может иметь ответ?

–– Мне кажется, да. Наука возникла из представления о том, что Господь дал Откровение в двух видах: Библию и сам мир. Мир –– книга Творца, которая дополняет Библию, и поскольку эти две книги созданы одним Автором, то между ними нет противоречий, а если мы их видим, то, скорее всего, дело в нашем недопонимании либо Писания, либо природы.

Фрэнсис Бэкон, который может быть назван родоначальником науки нового времени, в начале XVII века говорил, что познание Книги Природы дает нам ключ к более глубокому пониманию библейского текста. Думаю, это действительно так. Потому что Библию мы читаем обычно на русском языке, а перевод –– уже определенное толкование. И мы невольно вкладываем в библейское Откровение те смыслы, которые заимствуем из самого языка. Но это сложнейший текст, который на протяжении многих тысячелетий питал души людей: христиан, иудеев, мусульман. Очень важно научиться с уважением относиться к Библии, стремиться извлечь те смыслы, которые были изначально в нее вложены, а не проецировать на Писание свое собственное видение. Ведь когда мы, например, приходим в театр на оперу –– мы слушаем ее на языке оригинала. Считается, что произведение должно звучать на языке, на котором оно написано.

–– Но если мы говорим о реальности, почему такой вопрос вообще появляется?

–– В силу нашего воспитания и образования нам кажется, что мир вокруг нас материальный, жесткий и в нем нет места не только для Бога, но и для ангелов, и даже для нашей души. Если спросить физика, где душа, он ответит, что ее нет, есть только электрические сигналы в мозгу, нейроны. Но мы чувствуем, что душа существует.

Все ощущения внешнего мира –– ощущения внутри нашей психики. Другое нам недоступно. Вопрос реальности очень важен с точки зрения богословия, так как задача человека в этом мире, то, к чему нас призывает Откровение –– спасение. Порой мы понимаем это слово как избегание какого-то наказания Божия. Но в контексте христианской традиции спасение всегда воспринималось как соединение с Господом, обожение. И здесь встает вопрос об онтологической природе мироздания: каким должен быть мир, чтобы спасение стало возможным? Если существует инертная материя, которая определяется как нечто противоположное Духу, то оно невозможно, потому что я навсегда останусь материальным, а Бог нематериален.

–– И Вы даете ответ на данный вопрос?

–– Я стремлюсь к нему приблизиться. Наука последнего времени вплотную подводит нас к пониманию того, что в мире есть сокровенное измерение бытия. Когда мы учились в школе, изучали классическую физику, и там не было никакого скрытого измерения, весь мир был вывернут наружу: размеры тел, их масса, сила взаимодействия между ними –– и все. Места для души нет.

Пафос квантовой механики и те парадоксы, на которые мы наталкиваемся, доказывают нам, что, похоже, у мира есть какое-то внутреннее измерение, к которому нельзя непосредственно прикоснуться.

В своих Посланиях апостол Павел часто говорит о душе и теле. Мы воспринимаем первое как легкую, невесомую субстанцию, а второе - как грубую материальную, которой душа управляет. И когда тело умирает, дух отделяется от него и начинает странствование. Но апостол Павел писал в контексте традиций Поздней античности, а там были совсем другие представления. Когда мы общаемся с другим человеком, мы не видим его душу. Но себя мы воспринимаем не как тело, а как сгусток эмоций, стремлений, воли, переживаний. И апостол Павел имеет в виду, что тело –– человек снаружи, а душа –– человек изнутри. Это не разные субстанции, а одно и то же с разных сторон. То, что мы называем материей –– телесное, но только потому, что смотрим мы снаружи. Внутри эта телесность обладает сокровенным измерением бытия, которое ближе к квазипсихическому.

Об этом когда-то говорил Г. В. Лейбниц. Он полемизировал с Р. Декартом, так как был неудовлетворен представлением о том, что весь мир –– протяженная субстанция, инертная и противоположная мыслящему. Г. В. Лейбниц полагал, что мир есть совокупность монад - внепространственных единиц бытия, обладающих внутренней психичностью. Фактически, это панпсихизм. Он говорил, что мы воспринимаем стол как нечто материальное, потому что не можем увидеть тех монад, из которых он состоит. Наше восприятие заставляет нас видеть его непрерывность и плотность, а на самом деле ничего, кроме психичности, в мире нет. Данная концепция является актуальной по сей день.

–– Вы не философ, занимаетесь естественными науками - Ваши размышления наверняка основаны на конкретных данных и экспериментах.

–– Конечно. Был такой выдающийся физик, которого, наверно, знают все –– Альберт Эйнштейн. Он является творцом теории относительности и сделал внушительный вклад в квантовую механику и разрушение классического образа мира, но до конца жизни не мог принять идею о том, что наше сознание воздействует на природу. Это воздействие хорошо заметно: если я хочу, чтобы моя правая рука поднялась, она поднимается.

В 1935 году А. Эйнштейн вместе с коллегами Б. Подольским и Н. Розеном написал статью «Является ли квантово-механическое описание физической реальности полным?». До сих пор эта статья –– самая цитируемая в сфере физики. Они описали мысленный эксперимент, суть которого сводилась к следующему: две частицы взаимодействуют, разлетаются после этого на какое-то расстояние –– и если мы изменяем состояние одной из них, то другая тут же это чувствует. Носителя, который бы передавал взаимодействие, нет. Это происходит мгновенно. Тогда этого нельзя было проверить на практике, но в начале 80-х годов такие эксперименты были проведены, потом многократно все перепроверялось –– и оказалось, что это так. Это означает, что те взаимодействующие объекты, из которых состоит ткань реальности, настолько тесно переплетены между собой, что оказав воздействие на мир в одной части, мы затрагиваем и те части Вселенной, которые когда-то были с ней связаны.

Нам кажется, что если мир материален, наши переживания ни на что не действуют, если внутри человек раздражен, ничего страшного не происходит. Но ниточки ткани реальности настолько переплетены друг с другом, что потянув за одну из них, мы окажем очень глубокое влияние на мироздание. Наши мысли влияют на нашу жизнь, на судьбы тех людей, которые с нами связаны. Нужно относится ко всему более ответственно, следить не только за внешними поступками, но и за тем, как мы, например, относимся к ближним. Тем или иным состоянием души мы притягиваем некоторые события. Приходится сталкиваться с тем, что люди, приходящие в храм, говорят: «Господи, за что мне это?». Бог не следит, кому что дать. Просто есть определенного рода законы, действующие в мире. Есть закон всемирного тяготения. Если я заберусь на крышу высокого дома, сделаю шаг вниз –– упаду и разобьюсь. Не потому что меня Господь наказал, а по глупости своей. Точно так же действуют и законы мира духовного. Я совершаю добро или зло –– начинает действовать закон сохранения энергии: все неизбежно ко мне возвращается.

В Шестодневе небо, которое называется Престолом Господним, отделяется от земли, которая суть подножие ног Его, сводом. На своде творятся светила для знамения времен и управления тем, что происходит на земле. Наивно было бы думать, что это просто повествование, написанное более двух тысяч лет назад. Если этот текст живет так долго, значит, за этим стоит какой-то глубокий смысл. Ведь когда мы говорим, что Библия –– Откровение, мы подразумеваем, что Бог открывает Свой личный взгляд на мироздание. И если попытаться понять данное экзистенциальное прочтение Шестоднева, то я бы сказал, что свод, отделяющий небо от земли, –– место, где находятся законы. То, что мы не видим присутствия Господа в мире, –– тоже некое Откровение. Бог будто говорит нам: «Смотрите, Я даю вам свободу». Для чего Он нам ее дает? Потому что предназначение человека заключается в личностном общении с Господом. Если я возьму куклу и стану ей управлять, вряд ли у меня с ней могут появиться какие-то серьезные отношения. Бог творит мир таким образом, чтобы мы могли в нем существовать максимально независимо от Него. Только с такими существами возможно подлинно глубокое взаимодействие.

–– Вопрос от телезрительницы из Екатеринбурга: «Есть ли разница в понимании Царствия Небесного у ранних христиан и у нас?».

–– Мы часто неправильно понимаем слова, которые читаем в Священном Писании. Царствие Небесное –– заменитель имени Бога. В ветхозаветные времена имя Господа не называлось, в еврейском языке был особый оборот, который назывался «божественный пассивный». Слова Христа «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» [Мф. 3:2] можно было бы объяснить так: переменитесь, поскольку Бог приблизился к вам.

Первые христиане действительно жили в ощущении близости Господа. Не думаю, что это ушло. Если человек старается жить по заповедям, то он переживает близость Бога. К сожалению, существует определенный культурный настрой. Задача Церкви заключается в помощи каждому почувствовать присутствие Господа в своей судьбе.

–– Реальность едина для всех, или она для каждого своя?

–– Мы не видим реальность так, как ее видит Бог. Образ мира возникает в нашей внутренней, психической реальности и формируется в основном в детстве, когда мы еще этого не осознаем. Далее на этот образ значительное влияние оказывает мировоззрение. В этом смысле мы живем в разных мирах. Когда мы трогаем что-то –– это одно и то же, но вот оценка существенно разнится.

Церковь показывает нам «объемность» мира. Наука возможна только потому, что существуют законы. Если бы Бог вмешивался в каждое движение, то как бы были установлены какие-то закономерности? Когда мы смотрим вокруг себя, нам кажется, что мы видим помещение, в котором находимся, на самом деле мы видим лишь пятнышко размером с ноготь большого пальца на расстоянии вытянутой руки, но поскольку наш глаз постоянно дергается, в нашем сознании возникает целостный образ. А окраска этого образа обусловлена нашим мировоззрением.

–– Вопрос от телезрительницы: «Как совместить понятие о том, что Бог есть Личность, с тем, что в то же время Он неизменен, бесконечен? Ведь понятие личности предполагает рост».

–– Мы реализуем себя как личность в той мере, в которой мы вступаем в личные отношения друг с другом и с Богом. Именно это делает нас людьми, а не то, что у нас больше клеток в мозгу, чем у обезьян, и мы немножко умнее. Если дети не попадают в среду людей, они людьми не становятся. Человек не рождается человеком сразу. Собака может быть дрессированной и недрессированной, но она все равно останется собакой - человек нет.

Общение необходимо для личностного роста, но наша личность находится в зачаточном состоянии. И проецировать все это на Бога едва ли возможно. Тем не менее некоторое подобие есть. И оно ярко проявляется в науке.

Мы живем на планете Земля, крохотном кусочке Вселенной, но какой масштаб открыт нашему пониманию! Наши телескопы видят галактики, находящиеся на фантастическом расстоянии от нас. Если скорость столкновения частиц в Большом андронном коллайдере перевести в метры, она будет на 45 порядков меньше. В нас есть что-то, что позволяет, пусть не до конца, но постигать замысел Господа. Это говорит о нашем богосыновстве, и именно поэтому мы можем читать книгу природы: мы созданы по образу и подобию Того, кто этот мир сотворил.

–– Вопрос от телезрителя из Санкт-Петербурга: «Законы Божии по отношению к материальному миру есть нечто детерминированное. Как богословие относится к случайным процессам?».

–– В классической науке вероятности были связаны с нашим незнанием каких-то параметров. Если мы имеем уравнение и каким-то образом можем измерить координаты и скорости частиц в любой момент времени, то мы можем предсказать поведение любой системы даже в далеком будущем. Но в новой физике это не так.

В квантовой механике получается, что в детерминистическое уравнение (которое однозначно определено для каждого момента времени) существует для амплитуды вероятности или вектора состояния, что непосредственно мы не измеряем, так как измеряется только ее квадрат модуля. Мы измеряем проекцию того, что уравнением описывается, на наши измерительные приборы. Вероятность возникает в результате того, что мы не можем проникнуть в то сокровенное измерение реальности, которое описывается с помощью амплитуды вероятности, а меряем только проекции на те вопросы, которые задаем при помощи приборов.

В 1927 году, когда состоялся пятый Сольвеевский конгресс, в котором квантовая механика обрела свою окончательную формулировку, выдающийся английский физик, сэр Артур Эддингтон, сказал, что отныне религия стала возможной и для ученого. Вероятность оказалась вплетена в саму природу мироздания. Это «зазор» для действий Бога.

Ростки современной физики появились в эпоху Средневековья в контексте волюнтативной теологии. Считалось, что Господь устанавливает неизменные законы для мироздания. Если мы в какой-то момент видим изменение одного из таких законов, то это признак вмешательства Творца.

–– Основные позиции, которых придерживаются люди, –– вера и атеизм. Среди вторых достаточно много ученых. Нужно ли взаимопроникновение позиций?

–– Кому-то не нужно. Но если человек хочет достичь формирования целостного взгляда на мир, то он поймет, что это необходимо. Замечательный советский космолог, к сожалению, рано ушедший из жизни, Викторий Фавлович Шварцман говорил, что наука зиждется на вере, потому что ни один ученый не может проверить все результаты, полученные другими исследователями. Он доверяет остальным коллегам. Ошибки бывают, но обычно устраняются самими же экспериментаторами или их последователями.

У большой части людей в этом мире есть религиозный опыт. К этому надо относиться серьезно: эти люди явно не лгут. Но мы не должны отрицать и науку, так как исследователи тоже искренне стремятся к познанию Истины.
–– Квантовая реальность, которую изучают ученые, открылась человечеству недавно. Почему это произошло?

–– Если мы посмотрим на динамику науки в истории, то увидим, что данная кривая подчиняется определенному закону, но в какой-то момент нам кажется, что она резко идет вверх. Моментального скачка, с чем-то связанного, нет. Хотя действительно на рубеже XIX-XX веков произошла научная революция. Но ведь когда мы растем, наши взгляды на жизнь меняются. Это процесс взросления человечества.

–– Когда у А. Эйнштейна спросили об оружии в Третьей мировой войне, он ответил: «Не знаю, чем будут воевать в Третьей, но в Четвертой будут драться палками». Многие сейчас беспокоятся о том, что развитие технологий приведет к катастрофе, и мы снова скатимся к первобытному обществу.

–– Страхи есть, но все зависит от того, как мы распорядимся той свободой, которая нам дана. Создание атомного оружия, наверно, было чудовищным открытием, но в значительной степени благодаря этому во второй половине XX века не было больших войн, хотя локальные были неоднократно. Противники понимали, что Четвертая мировая война действительно будет вестись камнями и палками, и боялись этого. До сих пор страх удерживает от развязывания войн. Ядерное оружие в чем-то оказалось для нас благом.

В этом мире тяжело провести черту, которая отделяла бы свет от тьмы. В реальности все переплетено. Мирное время дается нам для развития души. Значительную часть своей жизни мы вынуждены тратить на добычу средств пропитания. Но есть заповедь седьмого дня, дарованная Богом: шесть дней работать, обратив свое лицо к земле, но в седьмой день, дабы не утратить человечность, нужно поднимать его к небу, к Господу. Это не запрещение работать, а повеление вступать в личностные отношения с Богом. А если нам для этого дается еще больше времени –– это величайшее благо.

–– Насколько каждый человек сейчас или в будущем должен осознать реальность своих возможностей? Человечество способно прекратить жизнь на планете. А с другой стороны, способно на многие другие вещи.

–– От каждого из нас (если мы не руководители государства), кажется, зависит немногое: лишь часть нашей жизни. И мы должны ей правильно распорядиться. Но мы создаем и настроение в обществе, которое вынуждены учитывать даже правители стран. Состояние души отдельного индивида важно. Тысячи, миллионы малых усилий, направленных в верную сторону, способны изменить мир.

–– Человек призван изучать или изменять реальность?

–– И то и другое. На нас возложена задача преображения мира. В повествовании об Адаме Господь дает ему повеление нарекать имена твари, что традиционно понималось двояко: как познание окружающей природы (чтобы впоследствии дать правильное имя, которое выражает сущность именуемого) или обладание истинным именем, которое дает власть.

–– Наша жизнь на Земле непродолжительна. Не разочаруется ли человек, посвятивший все свое существование науке, при переходе в другую реальность, о которой ничего не знает?

–– Все зависит от того, чем и во имя чего заниматься. Л. Н. Толстой только в 50 лет поставил перед собой вопрос: «А зачем жить, если мы все равно умрем?». Он уже был знаменитым писателем, у него было все хорошо. И классик описывает свои страдания, так как он нигде не мог найти ответа на данный вопрос. Л. Н. Толстой обращался к биологам, а те ему говорили: «Про обмен веществ мы Вам можем рассказать, а про смысл жизни –– нет». Потому что наука (в той форме, в которой она существует сегодня) изучением смысла не занимается: она занимается лишь изучением структурных закономерностей. Исследователи, по мере достижения ими и наукой зрелости, должны перейти, в конце концов, к изучению смыслов. Пока мы только к этому приближаемся.

Современная наука возникла в XVII веке в контексте того, что Бог дает Откровение в двух видах, как мы уже говорили ранее. Книга П
рироды –– текст, следовательно, к ней могут быть приложимы те методы исследования, которые приложимы по отношению к Библии. Когда мы читаем Священное Писание на языке оригинала, то сначала мы, поскольку данный язык для нас родным не является, разбираемся с синтаксисом, пытаемся установить, где какие члены предложения. Потом пытаемся понять значение каждого слова. И только после этого понимаем смысл предложения или фразы целиком.

Исследование Книги Природы шло в противоположном направлении. Богословская мысль была занята изучением природы как Послания. На это ушла тысяча лет. В XI веке начали возникать университеты, и до XVII века наука, которая тогда была неотделима от богословия, занималась изучением смысла отдельных элементов мироздания. Научная революция XVII века состояла в начале изучения отношений между элементами.

Когда я провожу объективные измерения, я ставлю на одну чашу весов человека, а на другую кладу металлическую гирю и утверждаю, что человек весит, например, 80 килограммов. Но это только структура. Всего человека таким объективным измерением я не исчерпываю. Добрый он или злой, хороший или плохой?

Сегодня в изучении природного синтаксиса мы дошли до некого предела. В квантовой механике есть фундаментальный фактор отсутствия скрытых параметров, то есть мы поняли, что то, что нам кажется непрерывным, состоит из молекул, молекулы –– из атомов, атомы –– из элементарных частиц, которые дальше уже «разобрать» нельзя, хотя они и состоят из кварков.

 

Ведущий: диакон Михаил Кудрявцев
Расшифровка: Арсения Волкова

Показать еще

Анонс ближайшего выпуска

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель храма во имя святой великомученицы Варвары в поселке Рахья Выборгской епархии священник Олег Патрикеев. Тема беседы: «Гарантирует ли крещение рай?»

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

«Православная газета»

Подписной индекс: 32475 Сайт газеты

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы

X
​​