Протоиерей Максим Обухов: «Дети приносят радость!»

— Здравствуйте, дорогие телезрители. В эфире телеканала «Союз» программа «Беседы с батюшкой». По некоторым прогнозам, к 2050 году в России население должно сократиться наполовину. Из десяти беременностей каждая седьмая заканчивается абортом. О демографическом кризисе мы сегодня поговорим с руководителем Православного медико-просветительского центра «Жизнь» города Москвы священником Максимом Обуховым. Каковы, по-Вашему, главные причины демографического кризиса?

— Причин демографического кризиса несколько. Во-первых, это наше тяжелое прошлое, которое заключалось в нескольких войнах (очень кровопролитных), и в войне против своего народа. До сих пор мы испытываем последствия потерь десятков миллионов людей. Это состояние здоровья, это аборты. Аборты составляют значительную часть демографического кризиса. Это 1,8 миллиона человеческих потерь. И это, конечно, духовная составляющая, потому что многие факторы носят не материальный характер. Люди не хотят иметь детей очень часто из эгоистических побуждений. Не хотят даже вступать в брак. Распространяются однодетные семьи, так называемые гражданские браки, и все это, конечно, в целом, в совокупности приводит к тому, что население нашей страны уменьшается с такой скоростью, как будто бы мы находимся в состоянии очень тяжелой кровопролитной войны с неким невидимым врагом и теряем по 800-900 тысяч человек в год.

— Я прошу прощения за такой вопрос: ну и что? Ну и сокращается... Что в этом плохого?

— Знаете, это правильный вопрос, очень интересный. Дело в том, что население некоторых стран тоже сокращается. Например, такая же проблема существует в Германии, во Франции, в Англии. Особенно это касается коренного населения — этнических немцев, этнических англичан и французов. В этих странах очень высока плотность населения. И они находятся в состоянии политической стабильности. Скажем, плотность населения в Голландии в три раза выше, чем в Китае. Население в Англии очень большое. И сокращение на 10-20 процентов не приводит к катастрофическим последствиям.

Взгляните на карту России. Она из себя представляет огромную пустыню. Отъедьте от любого крупного города, и что вы увидите? И наше окружение, и наша политическая ситуация говорят о том, что у нас такое маленькое население, настолько низкая плотность популяции, что мы приближаемся к периоду политической нестабильности.

— Ну и что?

— Представьте себе, что на одного русского приходится десять китайцев. Иран — это дружественная нам страна, но уже через несколько лет он сможет выставить армию больше российской. Состояние здоровья наших призывников... Наличие многочисленных территориальных конфликтов... Начиная от Финляндии — замороженные конфликты, и так по периметру всей нашей страны, заканчивая Дальним Востоком и зоной Берингова пролива. Везде есть территориальные претензии, везде есть зоны нестабильности. Но, самое главное, многие войны ведутся за энергетические ресурсы. Никто почти даже не скрывает, что война в Ираке ведется не за права человека, а за контроль над богатейшими месторождениями нефти. И в XXI веке мир столкнется с нехваткой ресурсов, и, естественно, возникает вопрос, где их взять? И взоры обратятся на нашу страну.

— То есть мы элементарно не сможем ее защитить?

— Может случиться, что мы не сможем защитить наши ресурсы.

— Из тех причин, которые Вы назвали, на что мы можем повлиять сегодня?

— Сам факт, что есть православное телевидение, что мы открыто обсуждаем эту тему — это очень сильный рычаг влияния.

— Но я не думаю, что сейчас, после этой программы, все задумались над этим...

— Да, но Церковь влияет на самое главное. Церковь влияет на духовные составляющие. Они очень важны. Большинство людей, в буквальном смысле большинство, ошибаются, когда говорят, что главное — это материальные факторы. Платите нам больше зарплату, и мы будем рожать детей. Ничего этого не происходит. Этого нет. И когда платят больше зарплату или увеличивают пособия (сейчас пособие, материнский капитал очень большие), никакого скачка рождаемости мы не видим. Это хорошо, что появился материнский капитал, но скачка рождаемости не будет. Главная составляющая — это духовный фактор. Хотят ли люди создать крепкую, нормальную семью? Хотят ли люди подвижничества многодетности, настолько ли любят граждане нашей страны детей, что не будут убивать их абортариями? Все нити сходятся именно к духовной составляющей.

— Батюшка, а как объяснить, донести до людей, как показать, чего не хватает сегодня? Почему не хотят заводить семьи? Почему не хотят рожать? Как объяснить это людям? Как дойти до понимания, что именно в этом сейчас проблема? Что не главное в жизни карьера, хотя без карьеры многим очень тяжело содержать семьи. И не секрет, уж не будем лукавить, что многие семьи распадаются из-за того, что один из супругов не работает, а другой не может прокормить семью. И это не редкая ситуация.

— Вы знаете, вопрос исследовался демографами достаточно подробно. И, оказывается, уровень дохода не влияет на рождаемость, никак не влияет. Если мы возьмем богатого человека, очень богатого и бедного, очень бедного, то мы не увидим прямой корреляции между рождаемостью и уровнем дохода. И наоборот, дети — это опора в будущем. Это гораздо более надежное вложение, скажем, в нашу старость. Это гораздо надежнее, чем пенсия. И количество детей — это вопрос, который никак не связан ни с уровнем отдельных слоев в нашей стране, ни с уровнем доходов в разных странах. Если мы возьмем Германию (за рождение ребенка там выплачивается целое состояние) и сравним рождаемость, скажем, с Индией или еще какой-нибудь страной, например, с Ираном, то видим: в бедной стране может быть рождаемость выше — она может быть более благополучной с точки зрения демографии. И богатая страна менее благополучна.

— По поводу того, что в малоразвитых странах рождается больше детей, а в цивилизованных странах меньше... Вот на этот счет существовало и существует мнение: что бедным делать? Они малограмотные, плодятся. А цивилизованные страны — у них есть средства контрацепции, они могут планировать беременность, они могут одному или двум своим детям обеспечить достойное существование. А бедные малоразвитые страны об этом не задумываются, просто плодятся и все.

— Знаете, мы очень часто мыслим навязанными нам схемами. Например, мы делим страны на цивилизованные и менее цивилизованные. Но давайте сравним: Швейцария и Индия. Швейцария, скажем, — там существует огромная проблема одиночества. Если не ошибаюсь, по статистике, 70 процентов людей страдают от одиночества. И по многим показателям Швейцария может быть менее благополучной страной, чем Индия. И многие люди, которые бывали в бедных странах, свидетельствовали, что там люди жизнерадостные, меньше разводов, очень часто меньше абортов. То есть это все относительные вещи.

— Это тоже стереотипы...

— Ну конечно. Потом, Вы знаете, бывают так называемые цивилизованные страны с очень нецивилизованными привычками. Скажем, в Голландии узаконены наркотики, узаконена эвтаназия. Разве это цивилизация?

— Простите, у нас звонок: «У меня вопрос по поводу операции экстракорпорального оплодотворения. Не может женщина родить, и делают операцию. Как это с точки зрения Православной Церкви?»

— Существует достаточно авторитетный документ — «Социальная концепция Русской Православной Церкви», где сказано об этой методике. Главная претензия к этому методу заключается в том, что в результате ЭКО (экстракорпорального оплодотворения) образуется несколько эмбрионов. Но женщина же не может родить пять, шесть, восемь детей. Даже четверых. И врачи вынуждены с помощью специальных манипуляций убить оставшиеся эмбрионы, чтобы дать возможность родиться одному или двум. Мы же знаем, что жизнь человека начинается с момента зачатия, ребенок в утробе, даже самый маленький, обладает всеми правами личности, его никак нельзя убивать. В этом как раз несогласование по поводу ЭКО.

Но я должен вам напомнить, что множество детей в детских домах, в роддомах, в интернатах ждут усыновителей. И можно взять ребенка на усыновление, если вы по какой-то причине страдаете бесплодием.

— Можно ли решить демографическую ситуацию путем запрета абортов, путем уменьшения количества абортов?

— Вы знаете, это несколько разные вещи. Запрет абортов — это то, за что выступает Церковь, но наше общество не готово к этому. И те попытки запретить аборты, которые уже проводились некоторыми депутатами, конечно, наталкивались на непонимание и на то, что ни наша Государственная Дума, ни правительство никогда не пойдут на этот шаг. И он не будет поддержан большинством населения нашей страны. Мы с этим ничего не можем поделать, но это не значит, что ничего нельзя сделать. Существует опыт разных стран и опыт, который сейчас активно применяется в России борьбы с абортами с помощью предоставления помощи женщинам, которые собираются сделать аборт; часто они этого не хотят сделать, но идут в связи с какими-то обстоятельствами. И если с ними поговорить, если организовать специальную службу доверия, службу помощи в приходе, епархии, то эта деятельность позволяет сократить количество абортов на 10-20 процентов. Что это такое? Целый детский сад в масштабах даже одного прихода.

— У нас еще один звонок: «Недавно по „Первому каналу“ показали передачу про масонов. Является ли эта организация опасной или нет? Вы сами как считаете?»

— Конечно, если создается какая-то тайная организация, то, значит, там есть что скрывать. Наверное, что-то есть. А что скрывать честному человеку? На эту тему написано достаточно много литературы. Но мы сегодня не для этого собрались. Я бы сказал, что не стоит все время об этом только думать и создавать картину мира, когда всем обществом управляют только масоны. Ничего не происходит без попущения Божия, и тайные организации не настолько могущественны, чтобы управлять всеми процессами в обществе. Очень много зависит от нас с вами.

— Возвращаясь к разговору о демографической ситуации и абортам: с кого должен начаться отказ от абортов? С женщин или должны быть государственные шаги какие-то первые предприняты? Кто первый?

— Реально ситуация сложилось так, что первый шаг сделала Церковь. Именно в недрах Церкви зародилась та позиция относительно аборта, которую мы имеем сегодня. Это понятно, потому что аборты — неприемлемо с точки зрения заповедей Божьих. Это прямое нарушение заповеди «Не убий». Но и государство должно что-то делать. В первую очередь, должна быть прекращена реклама абортов. И должно быть прекращено всякое принуждение, хотя, к великому сожалению, очень часто в медицинских учреждения, консультациях, на первичном приеме, прихожанки жалуются, — заставляют делать аборты. С этим очень трудно что-то сделать. Я надеюсь, наша система управления здравоохранением предпримет шаги, чтобы прекратить практику принуждения женщин к абортам.

— Сами люди что сегодня могли бы сделать, чтобы не вымереть, так скажем, к 2050 году?

— Во-первых, мы должны перестать убивать своих детей. Мы должны перестать убивать своих детей. Второе: может быть, рядом с вами, где-то в вашем доме, подъезде, на улице, может быть, среди знакомых, оказываются люди, которые находятся в тяжелом положении. Так сложилась жизнь, обстоятельства, что она находится под таким серьезным искушением — убить своего ребенка. Помогите ей, окажите ей любовь. Подарите ей коляску. Потратьте свои собственные деньги. Ну не сходите вы в кино, ну не купите что-то себе лишнее, что-то потратив. Помогите ей, и она в ответ на проявление вашей любви сохранит своего ребенка. Может быть, вы не сможете изменить ситуацию в глобальном масштабе, но в масштабах своего окружения, в вашем доме, на вашей улице, в вашем приходе вы можете сделать очень многое.

— Батюшка, как Вы считаете, бытует мнение, что это западная политика ведется против россиян с целью умышленного истребления, с целью завоевания территорий. На самом ли деле вся информация, которая идет, допустим, с иностранных каналов, иностранные фильмы — все направлено на пропаганду абортов, наркотиков, убийств и т. д.?

— Вы знаете, если говорить, скажем, о радио Франции, телевидении Франции, или увидеть, что смотрят в США, — там гораздо более мягкое телевидение, чем у нас. Сложно искать виноватых.

— Действительно ли это от них идет, или это наша всеядность?

— Да, есть организации, которые конкретно финансируются из-за рубежа. В первую очередь, «Ассоциация планирования семьи», филиал которой есть буквально в каждом городе. Она финансируется конкретно из-за рубежа, из Великобритании, страны, где очень распространена русофобия, нелюбовь к русскому народу. Она носит повсеместный характер, особенно в прессе. Да, финансируется из-за рубежа. Но эта организация не всемогуща. А демографический кризис коренится в нашей слабости. Все-таки в нашей слабости, в том, что у нас разрушены семейные устои. Это можно сравнить с инфекцией. Потому что микроорганизмы, вызывающие болезни, живут везде: в воздухе, на руках, где угодно в нашем организме. Но заболеваем мы, когда наш организм ослаблен. И точно так же социальные язвы. Да, есть организации, которые распространяют наркотики. Да, есть организации, которые хотят разрушить семью. Они действуют и в США. Они и на Западе разрушают семью. И в других странах они борются с рождаемостью. И в нашей стране тоже. Есть люди, которые платят за это деньги. Но эффективность их прямо пропорциональна нашей слабости.

— То есть, нас 70 лет держали в стерильных условиях, потом нам дали разгуляться, и теперь мы готовы проглотить все, что нам дают?

— По-видимому, да. И то, что происходит, конечно, очень сильно бьет по демографии нашей страны.

— У нас еще один звонок: «Я хотел сказать, что православные люди не могут просто работать, получать деньги, нормально содержать семью или создать семью, потому что зачастую руководители фирмам и частных предприятий совершенно не озабочены этим: не могут создать условия нормальные, выплачивать зарплату вовремя, не задерживая на 2-3 месяца. Даже несмотря на то, что правительством установлены нормы законодательные. У нас в стране полная анархия в отношении к необеспеченным слоям населения, рабочим, как раньше говорили коммунисты. Что в этом отношении может правительство сделать?».

— Спасибо. Ну, вы знаете, я никак не представляю интересы правительства.

— Да, но вот тогда вопрос к вам как к священнику. Как быть, когда действительно нет государственной поддержки или она абсолютно минимальная? Когда все условия жизни против семьи, против рождения ребенка. Как здесь выдержать? Когда действительно не платят, и одного-то ребенка кормить нечем, о каком втором и третьем говорить? Грубо говоря, хлеб с водой есть всегда, но мы живем все-таки в более-менее нормальном мире...

— Вы знаете, иногда мы преувеличиваем. Человек, который звонил, видимо, имеет очень отрицательный опыт общения с предпринимателями, с работодателями. И, видимо, в его жизни было много таких примеров плохих, но не все так плохо. Давайте я вам один приведу факт, который никак нельзя оспорить. У нас в стране живет не менее 10 миллионов эмигрантов. Это люди, которые стремятся в Россию из всех стран, и в первую очередь из ближнего зарубежья. Они приезжают, как говорится, «гол как сокол». И устраиваются. Уровень заработной платы, заработки, которые существуют в России, социальная ситуация — все их устраивает, и заставляет их сюда стремиться, как в землю обетованную. И если открыть границы, сюда приедут не 10 миллионов, а несколько десятков миллионов человек. Значит, что-то есть у нас положительное. И я еще должен сказать, что в самые тяжелые времена такого никогда не было. В самые тяжелые времена, даже во время войны и до революции, когда не было стиральных машин, электричества и такой медицины, как сейчас, — все равно, люди рожали, все равно находили возможность. Значит, не все так плохо. Может быть, мы слишком пессимистически смотрим на то, что происходит. Я уверен, что всегда есть возможность эти проблемы решить. Где-то заняться предпринимательством, где-то устроиться на другую работу, может, куда-то поехать на заработки. Я, конечно, не специалист по трудоустройству, но я знаю, что по крайней мере 10 миллионов человек, эмигрантов, это делают. И, мало того, это еще позволяет отсылать деньги и кормить свою семью за рубежом или приезжать сюда, покупать здесь, строить дома.

— Вы знаете, обсуждая не раз проблему абортов и того, что приводят как пример вот этих эмигрантов, я слышу в ответ: «Такую нищету плодить, чтоб она по улицам собирала милостыню? Ведь дети эмигрантов, посмотрите, босые, голые и в каких-то обносках. Неужели мы хотим такого же будущего своим детям?»

— Это не так. Это совсем не так. Босые, голые, ходят в обносках это единицы. Это люди, которые выбрали себе такой образ жизни. Это единицы. Большинство эмигрантов, с которыми лично я сталкивался — у меня был такой опыт строительства, и я нанимал эмигрантов. Почему? Я не мог найти наших граждан России на ту же самую работу. Причем нельзя сказать, что заработная плата была у них уж слишком низкая. Вполне была приличная. Но на эти работы (класть кирпичную стенку, заниматься сваркой, заниматься водопроводом, еще что-то) я не мог найти наших, и мне приходилось нанимать мигрантов. И так у многих. И эти мигранты, с кем я общался, не босы и не голы. Они покупают автомобили, кормят свои семьи, рожают детей.

— Тогда проблемы в самих русских, в их нежелании заниматься любой работой?

— Не совсем так. Мы просто смотрим на все слишком пессимистически. И — не знаю почему — очень сильно распространен дух такого уныния, всеобщего уныния: все плохо, все рушится, всему пришел конец, и, конечно, мы не будем рожать детей; но на самом деле ничего этого нет. Страна существует, люди работают, люди как-то устраиваются. Голодных людей, умирающих от голода, лично я не встречал. Я к вам проехал на машине 2000 километров. Я не встретил ни одного человека, умирающего от голода. И, я думаю, Вы тоже это подтвердите. Нет у нас голода. Нет у нас людей, которым нечего, совсем нечего одеть. Но что же тогда? Может, мы как-то неправильно смотрим на эти вещи?

— А как правильно посмотреть на вещи? На материальное благополучие, которым будет достаточно довольствоваться. Может, у нас какие-то планки завышены для того, чтобы считать: да, вот будет у меня доход семьи 20 тысяч рублей, допустим, я подумаю о втором ребенке?

— Демографы изучают этот вопрос. И они пришли к выводу, что уровень доходов не влияет на рождаемость. Влияет на рождаемость вот что: соотношение уровня доходов и уровня претензий человека. То есть если человек считает, что нормальный заработок 20 тысяч в месяц, а он получает 10, то он будет считать себя бедным. Если человек считает, что нормальный уровень дохода 6 тысяч в месяц, а он получает 3 тысячи — он тоже будет считать себя бедным. И наоборот, человек получает 10, а считает, что 6 — нормальный доход, — будет себя считать богатым. У очень богатого человека могут быть совершенно другие претензии. И уровень несоответствия запросов человека реальности является действительно проблемой, но — сознания человека, его подхода к жизни. Можно ведь найти и немца, у которого один ребенок, который ни в коем случае не хочет рожать еще детей. А там такие пособия выдаются, что нам и не снилось даже. Причем сразу, в роддоме выдаются. И спросите у этого немца или англичанина: «А почему у тебя только один ребенок?». Он использует те же самые аргументы, какие и мы только что слышали, которые мы сейчас обсуждаем. Он скажет: «Я не хочу плодить нищету». Он скажет, что хочет дать ребенку все. Все, что нужно. Но только речь будет идти не просто о другом уровне дохода, а будет идти о другом количестве нулей. У него, может быть, доход больше нашего в разы, но его претензии совершенно другие, стандарты жизни.

И это не просто мое мнение: демографы в результате тщательного социологического изучения этих процессов пришли к такому выводу.

— Спасибо Вам большое за беседу. Благословите, пожалуйста, наших зрителей.

— Бог благословит. Спасибо что вы слушали. И не надо оценивать все, что нас окружает, в таких мрачных тонах. Я хотел бы все-таки сказать, чтоб мы любили детей. Дети приносят радость, и дети будут подспорьем в старости. Рождение детей — это естественно, нормально и не связано ни с правительством, ни со строем, в котором мы живем, ни с чем другим...

Беседовала Юлия Фарбштейн