Учимся растить любовью. Семья и деньги

В этот раз поговорим на тему "Семья и деньги". Гость студии - протоиерей Александр Дягилев, председатель Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Санкт-Петербургской епархии. Что значит "поклоняться мамоне", может ли служить деньгам бедный человек, нужно ли говорить о финансовой стороне брака перед женитьбой, в каких случаях жена вдохновляет мужа, а в каких - наоборот. Об этом и многом другом - в нашем выпуске.

– Сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Дягилев. Напомню нашим телезрителям, что Вы – председатель Санкт-Петербургской епархиальной комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства. А сегодня у нас будет как раз тема о семье, но в странном контексте (странном для нашей передачи). Мы будем говорить о семье и деньгах. На самом деле нет семьи, которая бы обходилась без денег, поэтому тема-то актуальная. Но почему-то мы ее все время деликатно обходим стороной. А почему? Я стала задумываться и поняла, что вообще в нашей культуре вопрос денег, финансового благополучия какой-то странный, к нему очень двоякое отношение. А уж внутри православия (по крайней мере, так, как мы его понимаем в нашей культуре) этот вопрос вообще не принято поднимать, потому что деньги – это что-то не очень как будто бы хорошее. Надо как будто бы выбирать: или Бог, или деньги. И как будто бы нас именно этому и учат.

Так вот, этому ли нас учит Церковь? Что на самом деле думают в Церкви о деньгах, как вообще семье к этому относиться и выстраивать свою финансовую жизнь, бюджет и так далее? Сегодня мы попробуем об этом поговорить. Итак, как же действительно относится к финансовой стороне нашей жизни Церковь?

– Это очень непростой вопрос, потому что мы можем и у святых отцов, и даже в Священном Писании найти разные высказывания. Если сейчас я начну говорить против сребролюбия и за нестяжательство как за добродетель, то мне будет что процитировать. Если буду говорить о том, что быть богатым – это хорошо и надо к этому стремиться, мне тоже будет что процитировать. И поэтому сейчас у нас будет действительно очень интересный разговор. И я боюсь, что мы не придем к какому-то однозначному выводу (хотя не знаю, к чему мы придем по ходу передачи). Но даже мое собственное мнение тут несколько менялось со временем, честно могу сказать.

– А я честно могу сказать, что у меня нет никакого своего сформированного мнения по этому вопросу. У меня одни вопросы и одни сомнения по этому поводу. И мало того, есть ощущение, что у меня здесь есть какое-то недопонимание. Я даже не знаю, с какой стороны зайти в эту тему. Но давайте, наверное, попробуем все-таки с вопроса, так ли это плохо – думать о деньгах и стремиться их зарабатывать? И что делать, чтобы чувство вины, если вдруг это стало получаться, не загнало человека в тупик?

– Я начну с картинок, которые здесь у нас есть. Монетки, люди – монетки перевешивают. Скорее, что-то негативное, да? 

– Абсолютно.

– С одной стороны, свинка-копилка, с другой стороны, образ свиньи. Это не самое чистое животное. Тут дальше какие-то монетки, которые как милостыню дают, и золото.

– В общем, у нас даже непроизвольно получилось подобрать картинки, которые исключительно негативно говорят об этой стороне вопроса. А ведь деньги – это и благотворительность, и помощь нуждающимся, и прекрасные инвестиционные проекты, которые может осуществлять человек. На самом деле, имея деньги, можно делать очень много полезного. Мало того, многие делают. Это тоже другая сторона этого вопроса. 

– Если бы у нас не было денег, то не было бы этой студии, этих диванов, камер, на которые мы сейчас записываем передачу. В конце концов, на картинках есть и позитив: подарок и улыбки. Когда денежки есть – это приятно.

– В какой момент деньги становятся проблемой в семье?

– И богатые, и слишком бедные вынуждены слишком часто думать о деньгах.

– Действительно, когда денег достаточно, о них не думаешь. И, наверное, они становятся проблемой именно тогда, когда занимают весь ум человека. Тогда это и вытесняет все, о чем должен по-настоящему думать человек.

– И тогда, если их слишком много, человек вынужден думать, как сделать так, чтобы их не украли, на них не посягнули, как их приумножить, не потерять. И почти вся его жизнь – это приумножение, сохранение денег, а на остальное не остается времени. Хотя очень часто многие финансовые проекты одновременно являются и благотворительными. Многие известные фирмы, включая наш Газпром, финансируют очень много важных и полезных вещей.

С другой стороны, когда денег совсем мало, человек тоже вынужден постоянно думать о том, как их достать, чтобы покушать самому, накормить детей и прочее. Был у меня такой опыт: одно время я служил в некоем храме, там у священников были очень маленькие зарплаты. Кстати, наши зрители могут не знать о том, что зарплата священника идет исключительно от прихода. Не от епархии, не от Патриархии.

Из того, что вы приносите в церковь, подавая за записочки и свечки, оплачиваются коммунальные услуги, охрана и все прочее в храмах, получают зарплату священники, свечницы, хор, уборщицы и так далее. С этого какие-то деньги перечисляются, соответственно, в епархию. Епархия перечисляет Патриархии, за счет этого реализуются епархиальные проекты, проекты на уровне Патриархии. То есть деньги движутся в Церкви в основном снизу вверх, очень редко, когда сверху вниз. 

Напомню, что Церковь у нас отделена от государства, поэтому она может получить какое-то бюджетное финансирование только на восстановление памятников архитектуры, например, или гранд на какой-то социально значимый проект.

– Как любые другие социальные организации.

– Да. И у людей часто возникает идея, что мы получаем какие-то бюджетные деньги, а тут еще деньги с бабушек берем, а вообще должны всё делать бесплатно. Но, к сожалению, это миф. Может быть, до революции это было актуально, когда действительно государство выделяло финансирование Церкви. Сейчас нет.

В том конкретном храме зарплаты у священников были очень маленькие, очень большие деньги уходили на восстановительные работы, и буквально в соседнем храме священники получали почти в три раза больше, чем мы. Я помню этот момент, когда подходит человек, просит отслужить молебен (у него проблема), я служу молебен, молюсь о нем, а с другой стороны, у меня такая мысль: а сколько он мне за это заплатит? Потому что я понимаю, что у меня дома практически пустой холодильник, завтра утром дети захотят есть, и мне нужно хотя бы три йогурта купить для них, а что я буду есть – уже не так важно.

– Спасибо за честную историю.

– Я помню, как мне было неприятно: вроде как человек просит помолиться, и я молюсь, как могу, но вот эта свербящая мысль, сколько мне за это заплатят, не дает покоя. Это тот самый опыт, когда совсем денег нет и ты вынужден о них думать даже в момент молитвы. Очень неприятный опыт.

– Спасибо за удивительное наблюдение, потому что обычно в нашей культуре все-таки принято считать, что служат деньгам только богатые. А служить деньгам можно в любом состоянии, в том числе будучи бедным. Получается, что отношение к деньгам, к благосостоянию делает нас рабами страсти сребролюбия.

Но если мы говорим о семье, наверное, невозможно придумать себе семью, которая вообще не думала бы о финансовой стороне вопроса. И во многих семьях именно финансовые вопросы становятся тем камнем преткновения, из-за которого случаются конфликты, а иногда и разводы.

– К сожалению, это одна из причин. Чаще всего это недостаток, нежели чрезмерное обилие денег. Хотя с вариантом, когда денег у человека много и есть проблемы в семье, я тоже сталкивался.

– Внимания мало.

– Да, то есть человек вечно где-то пропадает (в офисе или еще где-то). Это немного другая история. Это то самое состояние, когда тоже вынужден служить деньгам, потому что их слишком много. Но и когда их мало, такое тоже может быть. Мне кажется, большинству женщин свойственно смотреть на мужчину как на добытчика. И когда нужны деньги на что-то, голова женщины поворачивается в сторону мужа, и это естественно. Головы детей поворачиваются в сторону папы. Это тоже естественно. И когда папа разводит руками, это часто воспринимается с негативом.

Тоже некоторые мои наблюдения: на мой взгляд, мужчины по жизни более неприхотливы. Нам по жизни меньше надо. Где-нибудь рогожку постелить, и я могу поспать, вроде тепло, нормально. Мы более неприхотливы, нам меньше надо, мы менее требовательны. Вот эта женская потребность, что ей больше надо для жизни, толкает мужа, заставляет его как-то шевелиться. Это оказывается в большинстве случаев на пользу и ему тоже. Потому что не только ее жизнь становится лучше, но и его жизнь становится лучше, когда квартира лучше отделана и условия более соответствующие… 

– Согласна. Действительно, женщина может стать мотиватором для мужчины. Но где пролегает та грань, когда женщина из вдохновляющей мужчину идти к каким-то целям, в том числе и финансовым, превращается в ту самую жену, к которой не хочется возвращаться после работы домой? 

– Важные посылы: «Ты сможешь, у тебя получится». Это то, что стимулирует. А вот эти фразы будут напрягать: «опять ты…», «вечно у тебя ничего нет», «ты неудачник». «Если я неудачник, зачем вообще ты замуж за меня вышла?» 

– Нужно ли финансовые вопросы обсуждать еще до вступления в брак?

– Нужно, но здесь есть одна проблема: когда любовь, то так не хочется на эту тему разговаривать... «Мы как-нибудь решим это потом». И когда наступает это «потом», выясняется, что некие представления о том, что такое норма, могут быть разными, в том числе с финансовой точки зрения. 

– А с какой стороны зайти в эту тему? Такие встречи с молодежью перед вступлением в брак, перед венчанием часто проходят и в храмах. Как поговорить на такую приземленную тему? Ведь хочется говорить о каких-то духовных вещах, о том, что они создают малую церковь, и тут вдруг про быт, про деньги. 

– На самом деле я и супруга ведем бухгалтерию. Все, что приходит и что мы тратим, мы записываем. У меня в программе расходы с карточки автоматом отражаются. Всегда вижу, на какой карте сколько денег лежит... То есть считать расходы, доходы – это определенная самодисциплина. Это дает понимание того, на что мы тратимся, что является лишним.

Без этого не обойтись, но этому нигде не учат. А у православных, к сожалению, есть представление о том, что нельзя служить Богу и мамоне: мамона – это зло, плохо, и лучше о деньгах вообще не думать, Бог прокормит. Это еще дополнительный фактор, который в итоге приводит к очень мощным семейным кризисам, потому что с милым рай и в шалаше, но до поры до времени. Если год в шалаше, два в шалаше, три в шалаше, в конце концов нервы сдают.

– Или появляются первые серьезные проблемы, которые могут быть решены деньгами.

– «Не можете Богу служить и мамоне». Я хотел бы несколько слов сказать об этой известной библейской фразе. Дело в том, что архимандрит Ианнуарий (Ивлиев) в свое время на одной из лекций рассказал такую интересную вещь. У нас представление о мамоне как о чем-то очень плохом. Буквальное понимание: бес мамоны, идол мамоны и так далее.

– Что-то противоположное Богу.

– То есть почти что дьявол. Вы не можете служить Богу и дьяволу – это вроде очевидно, да? А тут не такая очевидная фраза. Слово «мамона» происходит от семитского корня «хаманэ». Этот же корень присутствует в слове «аминь». Дословно «мамона» переводится как «богатство». А если брать происхождение этого слова и его смысл, оно на иврите означает «нечто реально существующее». Собственно, слово «аминь» тоже имеет такое значение: «да будет реально существовать то, о чем мы говорим», «да будет так».

И если брать ветхозаветное представление, там достаточно четко сказано, что Бог может праведнику послать какой-то финансовый провал (вспомним историю Иова Многострадального). Но чем история Иова заканчивается? Опять появилась семья, и детей еще больше, и коров, и всего прочего, и богатства еще больше. И получается, что все-таки та самая мамона – это Божие благословение. Бог наградил праведника. Собственно говоря, даже в Псалтири есть слова: «не видел, чтобы праведник просил хлеба».

Казалось бы, если Бог за праведную жизнь награждает богатством, то фраза «не можете Богу служить и мамоне» людьми того времени, которые слушали Иисуса, воспринималась с удивлением: «Вы не можете служить чему-то хорошему и чему-то хорошему». Бог – это хорошо, но мамона – это тоже хорошо, когда есть средства, возможности и так далее. «Если я чту Бога, я считаю, что я должен быть богатым». Я думаю, что и Иуда на это рассчитывал, что Иисус станет царем, а он станет министром финансов. У него явно такие были планы. 

Когда Иисус сказал фразу о том, как тяжело богатым войти в Царство Небесное, какая была реакция апостолов? «Так кто же может быть спасен? Мы все хотим быть богатыми, а оказывается, таким тяжело войти в Царство Небесное». И, кстати, притча про этого богатого юношу, который не нашел в себе сил раздать все деньги нищим и пойти за Иисусом, – это история не про то, как юноша нехорошо поступил и что ему надо было все раздать. Она про то, как это тяжело. И, в принципе, спастись своими усилиями невозможно. Юноша соблюдал все заповеди, но оказывается, что есть вещи, которые он не может сделать даже ради Бога. Но не нужно его ругать, потому что у любого из нас такое можно найти – что-то, что мы не можем сделать ради Бога. 

Дорогие наши телезрители, я не знаю, как вы живете, но вы сможете продать вашу квартиру, деньги раздать нищим и ради Христа пойти бомжевать? Я думаю, 99 процентов из вас скажут: нет. Может, вы и небогатые, но вот так поступить тоже сложно, доверяясь Богу. То есть теоретически об этом можно рассуждать, но реально-то сделать сложно.

И поэтому ключевая тема в той встрече Иисуса с богатым юношей – невозможное человекам возможно Богу (Лк. 18, 27). Человек не может спастись сам, только Бог его спасает. А в теме Бога и мамоны, похоже, ключевое слово – «служить»: не можете служить Богу и мамоне (или «работать» по-славянски).

– То есть или Богу, или миру?

– Даже не миру. Я могу хорошо зарабатывать, но на первом месте у меня Бог. И даже когда я зарабатываю, я это делаю во славу Божию. Либо второй вариант, когда я вроде против Бога ничего не имею, но на первом месте деньги и бизнес. Ну хорошо, зайду в церковь, свечку поставлю, даже могу причаститься, но мои мысли вертятся вокруг денег, это в центре моей жизни. Речь, наверное, больше об этом, а не о том, что мамона – это плохо. Мамона – это неплохо, вопрос, как это использовать.

И вот еще одна важная тема. Представьте, я сейчас достану какую-нибудь красивую купюру, помашу перед Вами. Какую из своих потребностей я могу этой купюрой удовлетворить?

– Смотря какая.

– Пятитысячная, красненькая.

– Здесь – никакую. А за пределами студии, наверное, сможете, когда пойдете в магазин напротив.

– Вот когда я пойду в магазин напротив, я там что-то за это куплю, и это удовлетворит мою потребность.

– То есть не сама купюра, Вы на это хотите обратить внимание?

– Да, не сама по себе, это бумажка с краской. И получается, что в деньгах мы не нуждаемся. Мы нуждаемся в том, что за счет денег можем купить. И когда мы деньги ставим в центр своего внимания, получается, мы в центр внимания ставим то, в чем не испытываем потребности. Деньги – это средство обмена материальными ценностями, либо материальных ценностей на услугу, либо услуг на материальные ценности, либо услуги на услугу. Но сами по себе они нам не нужны, мы в них не нуждаемся. И тогда возникает вопрос: для чего я зарабатываю?

Например, в 12-й главе Первого послания к Коринфянам рассуждается о разных дарах Святого Духа. И в результате Бог делает кого-то апостолами, кого-то учителями и так далее. И некоторым дается дар вспоможения. Что такое дар вспоможения? Тот же отец Ианнуарий (Ивлиев) в одной из лекций сказал, что это, оказывается, дар быть спонсором. Это дар от Бога – умение зарабатывать деньги и грамотно ими распоряжаться, в том числе для поддержки тех же самых церковных проектов (строительства храмов, каких-то благотворительных проектов). То есть это кому-то дано, а кому-то не дано. Кто-то учитель, проповедник, целитель, по его молитвам люди исцеляются, а деньги зарабатывать он не умеет.

У святителя Григория Паламы есть притча о виноградной лозе и платане. Когда виноградная лоза стелется по земле, ягоды получаются маленькие, кислые, гнилые. Когда платан растет, он не приносит плодов, но если он предоставляет свой ствол виноградной лозе, то виноградная лоза вьется по его стволу и дает прекрасные плоды. В итоге платан вместе с виноградной лозой приносит плоды. Соответственно, кто-то, например, имеет дар молитвы, но не умеет деньги зарабатывать. А кто-то умеет деньги зарабатывать, но зато духовных плодов у него мало, но он спонсирует того, кто молится, и они вместе приносят плод. 

Это идея святого Григория Паламы о том, что, может быть, кому-то Господь не дал дара молитвы, чтобы горы переставлять, но при этом у человека есть возможность заработать и найти куда вкладываться. Людей, которые хотят с него поиметь что-то, тоже немало, и кому-то нужно сказать слово «нет», а кому-то дать, даже если тот, может быть, сейчас и не просит. Но он видит, что сюда надо вложиться, потому что даже если ему это не вернется финансово, он в другом месте еще заработает. Но это будет во благо.  И такой дар дан тоже не каждому.

– Это тоже очень важное замечание, потому что у нас все-таки настороженное отношение к богатым до сих пор. Может быть, это еще и советское прошлое влияет, не только христианское, и одно на другое наслаивается.

– Кстати, в Советском Союзе такое было: бедные хорошие, богатые плохие. «Три толстяка».

– «Чипполино».

– Кто хороший? Бедный.  Папа Карло хороший. Карабас-Барабас, разумеется, богатый и плохой. Да, есть такая проблема.

– Мы с детства на этой культуре воспитаны, и все это вполне хорошо ложится на христианство. Если так глубоко не копать, как Вы сегодня предложили, то действительно у нас получаются очень простые ответы на сложные вопросы. А если считать, что деньги – это тоже дар, умение зарабатывать, приумножать – это дар, то тогда им важно уметь распоряжаться, как и любым даром. Ведь, в общем-то, любой дар может быть и на пользу, и во вред. Господь-то нас одаривает, а как мы со своими талантами поступим – это уже другой вопрос. И то, что умение зарабатывать тоже может быть полезным даром, – это очень важное замечание. Благодарю Вас за то, что Вы такие разъяснения дали.

– И, в принципе, важно понять и принять, что деньги не есть что-то плохое. Деньги – это средство для обмена, чтобы что-то в этом мире двигалось, менялось. А вот куда это двигается, меняется – это уже во многом зависит от нас. 

Помните притчу о хранилищах, когда у человека был большой урожай и он думал, куда его деть? «Разрушу житницы мои, построю новые». Ведь опять это не о том, что плохо, когда такой урожай и думаешь, что с ним делать, а плохо, когда все мысли о том, что «ешь, пей, веселись, почивай, душа моя». Так бывает с тем, кто не в Бога богатеет. Можно богатеть и в Бога. Можно благодаря богатству делать Божие дела.

– Спасибо большое, отец Александр. Очень интересная беседа у нас получилась. И есть о чем подумать.

Ведущая Марина Ланская