Таинства Церкви. Беседа с доктором исторических наук Ольгой Васильевой

10 мая 2025 г.

Главная » Передачи » «Таинства Церкви» (Москва)

Сегодня мы находимся в Российской академии образования и будем говорить о том, что волнует каждого из нас: о педагогике, образовании, воспитании. Наш собеседник – доктор исторических наук, профессор, президент Российской академии образования Ольга Юрьевна Васильева.

– Ольга Юрьевна, большое спасибо, что нашли время дать нам интервью. И спасибо за то, что приняли нас в гостеприимных стенах Российской академии образования. Первый вопрос немного исторический, он будет близок Вам как доктору исторических наук. Русская педагогическая мысль, с моей точки зрения, очень интересна, она едва ли не самая наполненная. И самая здоровая. Как Вы думаете, современная педагогическая мысль может считать себя преемницей русской педагогической мысли?

– Не только может, но и считается таковой. Совсем недавно мы очень торжественно отмечали 200-летие со дня рождения Константина Дмитриевича Ушинского, основоположника русской педагогики. И все мероприятия, которые прошли в стране, научные конференции, форумы, встречи лишний раз подтвердили, что вся наша современная педагогика все-таки опирается (и слава Богу, что это так) как раз на то, что было основано Константином Дмитриевичем. Это очень хороший и яркий пример. Потом были и Макаренко, и Сухомлинский, и Лев Толстой, если хотите, который очень много сделал в области развития букваря, и не только. Если посмотреть программу в его школе в Ясной Поляне, там очень много хорошего, что можно использовать по сегодняшний день. Русская педагогика очень добрая, она направлена прежде всего на личность, на человека и связана с историей страны. Константин Дмитриевич уделял огромное внимание именно родному языку как основе национального сознания, национального совершенствования. Все это очень актуально и сейчас. Поэтому, я думаю, у нас в этом направлении все хорошо.

– Вы начали перечислять известных русских педагогов. Немного личный вопрос: а Вам кто ближе?

– Самое поразительное, что Ушинского не так хорошо знают в мире, как Макаренко. Причем Макаренко никогда не считал себя педагогом.

– Вот как?

– Да, он считал себя поэтом. Более того, столько проработав и столько сделав, он с гордостью рассказывал о своей встрече с Максимом Горьким (который как раз и похвалил его, прочитав его небольшую книгу стихов) и считал себя литератором, поэтом. Знаете, педагогику Макаренко в мире знают очень хорошо, в отличие от педагогики Ушинского, от работ, которые оставил Ушинский. Педагогика Макаренко имеет очень яркое, красочное название – педагогика взрыва. О нем можно очень много говорить.

Если отвечать на вопрос, что мне ближе, думаю, что-то посередине. Нужно опираться на классику, на ту основу, которая была положена Ушинским, и что-то можно взять удивительного, неожиданного у Макаренко. О Макаренко можно очень много говорить. Приведу маленький пример, который является хрестоматийным. Он воспитывал ребят-колонистов, и для него было очень важно, чтобы в столовой были белые накрахмаленные скатерти, чтобы стояли вазы с полевыми свежими цветами, чтобы был натертый до блеска паркет, чтобы все было красиво. Хрестоматийная история – это когда одному из своих воспитанников (а все они, как мы помним, были с тяжелым прошлым) он поручает перевезти большую сумму денег, веря в то, что он это сделает.

Вы знаете, что Макаренко сменил несколько учреждений, в которых был руководителем. Еще раз повторю, он до последнего видел себя поэтом. Хотя его «педагогика взрыва» очень известна, очень популярна. Только недавно у себя в стране мы получили Полное собрание его сочинений. То есть его наследие собиралось по крупицам.

– Когда я готовилась к нашему интервью и обдумывала вопросы, которые задам, я написала, что скоро у нас появится новая концепция образования. Но Вы меня поправили и сказали, что не концепция, а стратегия. То есть нечто более фундаментальное.

– В некоторых публичных разговорах я говорю, что для меня это как бы новая образовательная политика, потому что это абсолютно новый этап в развитии образования и развитии страны.

– И я так понимаю, что в эту стратегию обязательно будут заложены принципы воспитания в подрастающем поколении патриотизма. А будет ли в этой стратегии гуманистическая наполненность русской педагогической мысли? Я хочу процитировать знаменитую фразу Некрасова: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Можно это перефразировать. То есть ты можешь быть ученым человеком, можешь не быть ученым человеком. Можно дать огромное количество знаний, но что будет в стратегии воспитания гражданина?

– Если позволите, я скажу несколько слов об этой стратегии. Во-первых, документ еще готовится. Для чего и как он принимается? Дело в том, что мы прошли очень большой путь. Для истории 30 лет – не срок, если считать с 1991 года, когда распалась наша великая страна. Но мы в сфере образования пережили очень много этапов, которые во многом, плохо или хорошо, накладывали свой отпечаток. Чаще всего, конечно, это был негативный отпечаток, и мы внутренне переживали. Сейчас образование подошло к той точке, в которой нужно оценить, что было до этой точки, в которой мы сейчас находимся.

Давайте просто вспомним. У нас очень много сделано для развития единого образовательного пространства. У нас есть учебники, которые печатаются как государственные. У нас есть программы, которые являются едиными. Вернулось воспитание в школу и во все образовательные учреждения в полном объеме. Мы вернули трудовое воспитание в школах, что еще не так давно вызывало бурный отклик и непонятное для меня (когда я была еще министром) обсуждение. Это было странно; и странно до сих пор. То есть очень многое сделано уже сейчас, в это новое время.

Стратегия оценивает все, что было раньше, описывает сегодняшнюю ситуацию, которая отличается от ситуации прошлых лет, и планирует наше движение вперед в системе образования России до 2040 года и дальше. То есть, по сути, это документ, по которому нам предстоит жить и работать в ближайшие десятилетия. Это очень важный документ, о нем можно много рассказывать. Когда он будет принят, я думаю, все будут интересоваться и жить этим документом. Академия принимает самое активное участие в этом, мы участвуем во всех 15 группах. Мы очень активно участвуем в подготовке концепции, будем участвовать и дальше. Я думаю, что это очень правильное решение – создание этой концепции. То есть это оценка того, что было, оценка современного состояния и движение вперед.

– Замечательно. А что по поводу воспитания гражданина?

– Безусловно, это и воспитание гражданина, патриота, сознательного, ответственного за свои решения. Человек как бы во главе угла, в центре. То есть будут направлены все силы на то, чтобы человек стал гражданином.

– Вот это, наверное, самое сложное: воспитание в образовании.

– Почему самое сложное?

– Объясню свою мысль. Согласитесь, чтобы воспитать подростка, молодого человека гражданином, патриотом, все-таки нужны особые учителя. Или я ошибаюсь?

– Каждый учитель на своем месте – безусловно, гражданин. У любого хорошего учителя есть та ценностная составляющая, которую он передает своим подопечным, своим ученикам. Образование – это обучение и воспитание. И воспитательная функция, по сути, является основной. Я всегда с гордостью говорю: ковид показал, что система образования в стране устойчивая. Потому что учителя справились с тем, что обрушилось на них и в период локдауна, и в период длительного обучения на так называемой удаленке. Как быстро они перестроили свою тактику и как быстро вошли в эти новые тяжелые условия, оставаясь Учителями с большой буквы! Учителя – это та армия, на которую страна всегда опиралась и будет опираться. И это правильно.

– Да, безусловно. Я опять хочу процитировать Некрасова: «Учитель! Перед именем твоим позволь смиренно преклонить колени...» Именно так относились к учителю. Я вспоминаю себя, когда была еще девочкой, пошла в первый класс. Мы просто с придыханием внимали нашим педагогам и считали, что…

– …это небожители.

– Может быть, Вы помните фильм «Первоклассница»? Там был момент, когда учительница протягивала девочке свою ручку. Зависть была невероятная!

– Для возвращения к тому статусу, который был всегда, очень многое сделано. И это тоже отмечается в работе над стратегией. Конечно, было много упущено, но сейчас все это переосмыслено, правильно оценено, и мы двигаемся вперед. Потому что действительно учитель с его миссией – один из важнейших людей в нашей жизни.

– То есть в этом смысле Вы считаете, что у нас все будет хорошо? И что касается статуса учителей, мы достаточно прочно стоим на ногах?

– Я оптимист. Во-первых, я историк и считаю, что во всех тяжелых исторических ситуациях, которые были в стране, школа всегда вела себя очень достойно. В этом году у нас 80-летие Победы, это великий праздник для нашей страны, для каждой семьи. Я читаю много публичных лекций и всегда подчеркиваю, что в свое время наш замечательный соотечественник Юрий Трифонов, писатель, сказал фразу, которая осталась в веках: войну выиграли выпускники 1937–1941 годов. А они, в свою очередь, писали письма благодарности своим учителям. Потому что именно учителя подготовили их к переходу из мирной жизни в страшное горнило войны, когда они не только остались людьми, но вышли из нее победителями.

Поэтому, зная свою историю, любя и ценя ее, не стоит переживать. Да, конечно, вызовов очень много, и мы живем с этими вызовами. Но мы очень устойчивая нация. И я думаю, что это не самые страшные вызовы, с которыми мы сталкивались.

– Знаете, какой вызов меня очень огорчает? Я была в Храме Христа Спасителя на каком-то мероприятии, там было очень много детской литературы, продавали и учебники, и какие-то очень хорошие детские книги. И там стояла табличка: «Место, свободное от мата». Сначала я не поняла, что это. Сейчас, если Вы заметили, в Москве есть щиты, на которых написано, что школа – это место, свободное от мата. К сожалению, один из вызовов – ненормативная лексика, которой грешат ученики.

– Такое уже было. Не переживайте. У нас был замечательный первый министр просвещения, он же первый президент Академии педагогических наук РСФСР (в 1966 году была преобразована в Академию педагогических наук СССР). Первое, что делает этот потрясающий человек (он был и потрясающим дипломатом в истории дипломатии), – принимает правила ученика. Там 20 правил, они очень понятные, их можно и сейчас декларировать. Одно из правил – запрет употреблять бранные слова, ругательства и не играть в азартные игры, то есть в карты.

Такое было и в 20-е годы, и в 40-е годы. И есть сейчас. Единственное, сейчас это стало очень массовым явлением. Я с Вами вот в чем соглашусь: никогда раньше юные леди, юные дамы не говорили на этом языке. Этого не было никогда. То есть они оставались дамами, девушками.

– И при дамах выражаться было неприлично.

– Я хорошо помню свою школу. В нашем присутствии мальчики даже слово «дура» не говорили. То, что они говорили без нашего присутствия, не берусь утверждать, но то, что в нашем присутствии слово «дура» не звучало, это абсолютно точно.

Я недавно была в Санкт-Петербурге, часов в 7 вечера возвращалась по одной из центральных улиц. Стояла пара, причем не юная, им было лет 35–37. И они просто таким образом разговаривали. Вот это меня поразило, честно говоря, в самое сердце. С этим, конечно, нужно что-то делать. О чем я мечтаю? О том, чтобы девочки возвращались к тому, что они девочки, будущие женщины.

– Это зависит как раз от вас…

– Это зависит в первую очередь от семьи. Школа очень много на себя берет. Но человек рождается в семье, и все закладывается в семье. В семь лет, когда ребенка приводят в школу, часто бывает уже поздно. Порой семилетний ребенок не может сам себя обслужить, допустим, надеть ботинки, найти в раздевалке куртку и надеть ее. Это то, что называется самообслуживанием. Ребенок к этому не привык. Где к этому приучают? Только в семье. Кто приучает читать книги и любить чтение? Только семья. Но если мама не читает, а ребенок с полутора лет ничего, кроме телефона, в своей жизни не видит, мы что хотим от него получить в семь лет? Хотя школа делает невозможное.

– Ну да, школа уже получает практически готового ребенка. Школе очень тяжело…

– Но школа делает все возможное.

– Телевидение, окружение, айфоны, Интернет. Мы справимся?

– Нам некуда деваться. Конечно, справимся.

– Мы с Вами здоровые оптимистки.

– Я умеренная оптимистка.

– Канал «Союз» – это духовно-просветительский православный канал, поэтому я не могу не задать Вам вопрос о курсе православной культуры. Вы, кстати, были автором одного из учебников по этому предмету. Ваша точка зрения на этот предмет, на религиоведение в школах? Как Вы вообще к этому относитесь? Нужен этот предмет?

– Нужен. Изначально, когда он готовился, Святейший Патриарх Кирилл приложил колоссальные усилия к тому, чтобы этот курс стал обязательным, чтобы были написаны хорошие учебники, чтобы были подготовлены учителя. И он с самого начала говорил, что это культурологический курс, не религиоведческий. Это духовно-нравственный курс. Единственное, о чем он всегда говорит (и тут я его полностью поддерживаю), начало, наверное, должно быть в 4-м классе, но дальше его нужно продолжать. Сейчас возможно продолжать через ОДНКНР. Потому что в 4-м классе мы закладываем в маленького человека только начала, основы. И дальше, когда ребенок взрослеет, говорить с ним о важных составляющих нашей жизни, о ценностях, конечно, нужно обязательно. Хотя литература, история, география, любой предмет несут в себе ценностную информацию, ценностное знание. И русская литература – как ничто другое. Но все равно этот обязательный курс должен быть и должен продолжаться в старших классах.

В православных семьях все это дается в семье, в воскресной школе и так далее. С семьями светскими сложнее, потому что перед каждым родителем в 4-м классе стоит выбор, какой из шести модулей он выберет для своего ребенка. И здесь, на мой взгляд, очень удачна просветительская работа с родителями. Мне кажется, каждый родитель хочет, чтобы его ребенок был хорошим, счастливым, добился успехов в жизни и был человеком, самое главное. Поэтому я думаю, при разговоре с родителями очень важен правильный подход, убеждение родителей, просвещение родителей. Я думаю, Церковь тоже должна помогать в плане именно воспитания взрослых. Детей – само собой…

– Главное, чтобы взрослые были готовы к этому. Не все готовы.

– В любом случае дорога к храму должна быть у каждого.

– Как-то проводился социологический опрос среди родителей. Вопрос был один: каким бы вы хотели видеть своего ребенка? Ответы были самые разнообразные, но большинство говорили, что хотели бы видеть своих детей счастливыми, успешными, уверенными в себе, богатыми и так далее. И знаете, какое качество отсутствовало? Это меня даже встревожило. Отсутствовало такое качество, как доброта. Минимальное количество родителей написали это. А ведь это их старость...

– Это вопрос о стакане воды, который пора задавать. Еще вот в чем проблема. Родители, которым сейчас 39–40 лет, родились в 1984–1986 годах. Тогда нас называли мерцающими родителями: нам приходилось очень много работать и очень мало быть дома. Я до сих пор помню, как боролась с каналом «2x2», как пыталась вставлять какие-то жучки в телевизор, чтобы он не работал. И так далее. Это поколение, которое во многом было потеряно. И они сейчас родители, их дети подросли, их привели в школу. Эта история имеет место. И когда Вы говорите о доброте и отношении к старости, это как раз про это. К сожалению, традиционная семья у нас разрушается. Бабушки стали молодыми, вряд ли придут посидеть с внуками, как это было с нами.

– «Россия наша держится на бабушках». Стихи Евтушенко.

– Да, весь мир держался на бабушках. Сейчас этого нет. Семейная парадигма изменилась, и это тоже накладывает определенный отпечаток. Приведу пример по поводу бабушек, потому что он очень интересен. Как сохранить язык малых коренных народов? Что сделали финны? Был эксперимент в Лапландии. Поняли, что носителями языка остаются бабушки. Вокруг бабушек собирают детей, и через эпос, через сказки, пословицы и поговорки бабушки с ними разговаривают. Это же правильно, потому что бабушка (прабабушка) – носительница тех самых традиций, которые были. Здесь все очень здорово намешано. Это интересное изобретение.

– Ольга Юрьевна, хочу задать вопрос, который относится не к средней школе, а к высшей. Потому что высшая школа получит то, что сделала средняя школа. Сейчас есть вузы духовно-просветительской направленности. Самые известные – Московский финансово-юридический университет (МФЮА) и МИТУ-МАСИ. Это вузы, которые открыто заявили, что они вузы духовно-просветительской, нравственной направленности. С Вашей точки зрения, насколько жизнеспособны подобные высшие учебные заведения?

– МФЮА как раз показал своей историей, своей долгой, красивой жизнью, что способны. Конечно, и страна, и все мы будем только рады, если таких вузов будет больше. В любом случае человек все равно стремится к добру...

– Конечно.

– К тому, где лучше, чище. Что бы мы друг другу ни говорили, все равно нам всем хочется добра, счастья, теплоты.

– Россия – особая страна, с такой историей, с такой педагогикой!.. В нашей истории даже был такой парадокс: Екатерина Воронцова-Дашкова была первой (и, по-моему, единственной) женщиной-президентом Академии наук. Как говорят, у России женское лицо. Возможно, что мы и в Российской академии наук увидим женщину во главе?

– Если говорить о Дашковой, то это, конечно, великая женщина. Там все было немножечко по-другому, потому что Петр Алексеевич сначала решил создать Академию по типу французской. А уже Дашкова создавала именно научную академию и сама получала деньги от государства, а также и академикам платила стипендиальные деньги. То есть там был немножко другой механизм.

На Ваш вопрос я отвечу очень неожиданно. Я считаю, что у страны действительно во многом женское лицо. Особенно это показывает вторая половина XX века, которую вытянули на себе женщины. Это и война, и послевоенное время. Но мне кажется, что все-таки каждый должен заниматься своим делом.