Плод веры. Старший научный сотрудник РАНХиГС, социолог Ольга Солодовникова. Часть 2

В чем сила сообществ? Как мы вместе можем помогать нуждающимся, а также способствовать укреплению традиционных ценностей? Рассказывает Ольга Солодовникова, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Президентской академии.

(В расшифровке сохранены некоторые особенности устной речи)

– В прошлой программе мы начали обсуждать доклад, который Вы с коллегами не так давно представили. Это аналитический доклад, в котором Вы пытаетесь выяснить, как наши современные интеллектуалы представляют, что значит быть русским человеком. Доклад называется «Русская среда», и я хотел бы уточнить именно этот вопрос: русская среда – это про географию или про какие-то ментальные отношения? Есть ли границы у этой среды и почему доклад назвали именно так?

– В прошлой программе я пыталась весьма развернуто воспроизвести логику нашего исследования и работу с понятиями «русская идея», «русская святыня», «русский характер». В результате выяснилось, что в русском дискурсе, в разговоре о русском очень много перегруженных понятий. Они имеют отсылки к очень разным интеллектуальным продуктам – концепциям, идеям, и людям, которые не всегда всеми одинаково понимаются. Кроме того, был запрос на создание новых нейтральных понятий и определений. Мы думали, как же назвать наш доклад, и стало ясно, что ни про русскую идею, ни про русскую святыню, ни про русский характер назвать его нельзя, потому что здесь получается некое маркирование.

Не все наши респонденты легко об этом говорят. С некоторыми из них было сложно говорить о русской идее или о русской святыне. Для них это не совсем значимые понятия. И это было бы насилием над ними – объявлять, что мы спрашиваем только об этом. Ну, собственно говоря, мы не только об этом и спрашивали. А тема о русском характере – это как-то очень «ни о чем». И мы поняли: наш основной интерес – это работа именно с русским языком говорения, попытка понять, как об этом можно говорить сегодня, чтобы это не звучало чересчур идеологизированно, зашоренно. Чтобы это не отталкивало, а погружало в глубину, в размышления о себе, стимулировало рефлексию.

Мы подумали, что вот это пространство русского разговора и есть русская среда. Есть тысячи зарубежных понятий на этот счет: воображаемое сообщество нации, пространство коммуникативной публичности Хабермаса и тому подобное. А нам хотелось найти очень емкое и простое слово, обозначение такого русского сообщества, где общаются друг с другом. И мы назвали его «русская среда». Формируется некая среда; нельзя точно сказать, что это сообщество, что все наши эксперты знают друг друга и перемигиваются. Но это среда, пространство. Скорее не географическое, а коммуникативное. Как бы среда разговора о русском, и она возникает.

Она еще во многом носит характер стихийности. В этой динамической системе есть отдельные точки бифуркации, точки вихрения, и непонятно еще, какой аттрактор там победит, но она уже существует. Это не один человек, не два, не какой-то маленький кружок. Это уже какая-то среда. И, наверно, этот смысл мы и вкладывали: нам интересно, как эта русская среда сейчас бурлит, формирует свой язык, думает о себе и как она способна сама себя предъявлять. С этими 20 экспертами мы говорили как с обитателями водоема под названием «русская среда», изучали саму стихию разговора о русском сегодня.

– Но в отличие от тех концепций (в частности, Хабермаса), которые Вы обозначили, где центральную роль играет рациональное, русская среда, вероятно, подразумевает что-то большее, чем дискуссии, споры? Насколько это включается в ваше рассмотрение и в понятие «русская среда»? Некий пласт, который не зависит от наших с Вами вербальных высказываний? Насколько это учитывалось, в том числе и в ходе тех интервью, о которых Вы говорили? Сейчас мне бы больше хотелось как раз к ним перейти, потому что, наверно, в них самая большая ценность.

Это, по сути, были биографические интервью. Известные люди, интеллектуалы, делились своим опытом самоосознания, прихода к ощущению себя русскими. И здесь очень важно, были ли у них какие-то моменты, может быть, даже мистического характера. Не связанные с тем, что человек прочел какую-то книгу и решил, что теперь он русский. Как это осознание происходило у разных респондентов? Может быть, Вы можете ответить шире – среди Вашего окружения?

– Если говорить о респондентах, то у нас было (и не одно) интервью, в котором человек говорил о том, что подводила его к этому вся канва жизни; например, трудная жизненная ситуация. Окружение вроде бы к этому не располагает – оно ярко прозападное или еще какое-то, но что-то происходит такое, что у него начинается поиск. Он не описывает, что случилось, но что-то очень личное. Понятно, что ты не пойдешь дальше того, что тебе рассказывают. Наверно, там что-то есть подобное тому, о чем Вы говорите, какое-то мистическое переживание. Часто это был одновременный приход и к русскости, и к вере, как в этом случае.

Конечно, православная культура и само православие так прямо не рефлексируется: а потом, знаете, я стал православным и стал русским. Такого не было ни разу. Но очевидно то, что часто поиски себя и своей духовной и национальной идентичности идут где-то рядом. Еще был такой мотив (мы хотели сделать об этом даже отдельный проект): очень многие говорили про опыт погружения в русское пение, в русское звучание, в том числе в церковное пение: «А потом я зашел с ними в храм, и там пели. И я подумал: что-то в этом есть, меня пробирает». Был такой момент даже у человека, который жил за границей, чье взросление прошло за рубежом. И тут особая удача была, если попадался священник или регент, который предложил в этом поучаствовать.

Но часто человек даже сам не может определить, как это было. Конечно, это связано с кругом наших опрошенных: это очень интеллектуальные, культурные люди, они много читают, и очень часто это все-таки история про книги, про какое-то погружение в это. Они не только много читают – многие из них издают книги. Систематически. И не только свои, но и сотрудничают с издательствами, подготавливают разные публикации, монографии, и для них это существенно.

Но есть и те, для кого, как я говорила, это самоосознание было связано с опытом 2014–2022 годов, когда твоя среда просто пыталась поставить тебя перед ситуацией экзистенциального выбора: «ты русский или как?» Такое тоже было, и это тоже переживалось как момент выбора. Есть очень разные истории об этом, причем разные и по времени.

– Наши зрители, наверно, слушают и задаются вопросом: вот я жил (или жила) 30, 40, 50, 60 лет и как-то не задумывался – русский я или нет. Живу в своей деревне или маленьком городе, и кем еще я могу быть, если не русским? А с православием, наверно, в этом смысле сложнее. Потому что был советский период, и многие наши мамы и бабушки не были православными. Приход к вере – это что-то более серьезное и значимое в жизни людей старшего возраста. Но осознание себя русским, Ваша интенция, намерение как-то связано с тем, что мы в большинстве своем не осознаем себя русскими. И это чувствуется в тех устремлениях, которые Вы реализуете. Но я допускаю, что наши зрители смотрят и говорят: а зачем нам это? Зачем об этом говорить? Мы русские, и всё. Что тут такого? Зачем такие высокие слова и зачем их так много?

– Я думаю, если такое естественное самоощущение есть – слава Богу, пусть и остается. Но опять-таки: если мы имеем дело с интеллектуальным слоем, то это не всегда есть. А они все-таки создают повестку: те передачи, те фильмы, даже те сериалы, которые смотрят наши телезрители, создаются, как правило, не телезрителями, а этими самыми интеллектуалами, транслирующими ценности, которые они разделяют. И далеко не все из них являются всерьез патриотами и носителями русских ценностей. Только в последнее время происходят изменения в нашей медийной ситуации, когда предпринимается попытка самоосознания. Но все-таки это – не мейнстрим.

А второе – о свободе владения культурой. В принципе, ты можешь считать себя кузнецом до тех пор, пока тебя не попросят сковать подкову или выковать меч. Кем бы ты себя ни называл, пока не проверил это практикой, можешь легко себя таким ощущать. Приведу простой пример. Один из наших респондентов рассказывал, что он был реконструктором рыцарских боев. Было такое детское увлечение. А реконструкторы периодически встречались международными командами. И после битвы у них была встреча, когда кто-то предложил попеть народные песни. И вот тут началось.

Наши почему-то стали петь «Бременских музыкантов». Им говорят: нет, ребята, подождите! «Бременские музыканты» – это прекрасная песня, но у нее есть автор, это не народная песня. Давайте-ка народную! И тут выясняется, что уровень твоего владения русской культурой… так сказать, pre-intermediate. Что тебе еще нужно ею овладеть. То же самое касается и ощущения своего рода. Очень часто это связано с тем, что наши даже малые народы (я с этим часто встречалась в поездках по нашим регионам) очень хорошо знают свои корни.

У меня есть семья друзей, где она – из коми, а он – русский, замечательный журналист. И он признавался мне: я начал изучать свой род потому, что когда вошел в семью жены, она мне стала рассказывать о своей родне. Это – прабабка, это – прадед… «А я вообще знаю только своего деда и бабушку, и то с трудом». Они его просто подавили масштабом и глубиной своей культурной памяти. И у нее стоит этот же вопрос: если русские хотят быть какой-то интегрирующей культурой, которая способна сохранять чужие ценности и переплавлять их в нечто общее, то как можно это делать, сохранять чужие ценности, если ты своих не хранишь?

Конечно, эта коми не хочет называться «русской коми»: с какой стати, если он даже своих бабушку и дедушку не помнит? Мы это сохранили, а вы где? Понятно, что ситуация с русскими в XX веке была особенной. Они были самым большим народом и, соответственно, служили основным ядром коммунистической идеологии, связанной с созданием наднационального человека, советского «всечеловека». И поэтому их семейную память наиболее последовательно стирали. Но это не повод сказать: вот такое с нами случилось, и теперь мы будем вот так жить. Видимо, нужно как-то бороться с этой ситуацией.

Я просто хочу сказать, что если мы попробуем подумать об уровне владения нашей памятью, народной и национальной, то можем узнать о себе много нового.

– Но есть и обратная сторона медали: культура, память превращается в некую музеефикацию. С одной стороны, мы говорим о том, что, например, традиции, которые не прерывались в семьях у наших зарубежных соотечественников, достойны уважения. С другой стороны – молодежь, третье и четвертое поколение тех, кто вынужден был покинуть Родину в годы Гражданской войны, уже абсолютно интегрированы в европейское сообщество. При этом по воскресеньям они приходят в храм, потом остаются на трапезу. Кто-то из них ходил в воскресную школу и кружки при храме. Но для них это (возможно, я ошибаюсь) – некое сохранение музейной культуры.

Они поют гимны полков, в которых служили их прадеды. Ценно это? Ценно. Но вот они встретились, попели, а потом вышли – и стали жителями того же Парижа или Берлина. Что дает сохранение этих песен? Такая возможность при необходимости спеть и козырнуть, как говорится, знанием этих песен как влияет на нашу повседневность?

– Я думаю, ситуация с русской эмиграцией особенная, потому что она все-таки оторвана от той самой русской среды. Можно, конечно, сопоставить ее с нашей ситуацией, потому что мы, по существу, тоже все от нее оторваны как советские люди. Но наша задача отличается тем, что там-то среда, в которой они обитают, продолжает действовать (английская, французская или еще какая-то), и они все больше офранцуживаются – это факт. А у нас советский проект все-таки закончился в 90-е годы. Нет живого, цельного его носителя, с идеями, святынями. Эта концепция распалась, то есть мы живет в ситуации распадающейся внешней идентичности.

И получается, что если ничего не делать, то ничего и не останется. Предполагать, что это будет длиться само? Это возможно в том случае, если мы вернемся в СССР-2. Но это очень сложно осмыслить и представить, разве что в компьютерных играх, которые сейчас иногда такую реальность представляют – очень забавную и полную внутренней иронии. Если мы хотим жить, то нужно какой-то действительно живой остов своей идентичности поддерживать и укоренять.

Например, в нашей семье (у меня четверо детей) я на ночь пою детям в качестве колыбельной русский духовный стих «Грешный человече»: «Как ходил же грешный человече…». И они вечерами меня просят: «Мама, давай человечка!» Они помнят не «человече», а «человечка».  И это наша совершенно естественная домашняя традиция. Это не какой-то кич для меня, это красиво. И русские духовные стихи созданы для того, чтобы под них засыпать и просыпаться в блаженном настроении, хорошо поспав.

Насчет «зачем это все» и возможной музеефикации: у нас часто бывает такое ощущение, что по-другому быть не может. Ну, например, сейчас говорят по каналу «Союз», что передали «Троицу» Церкви. «А зачем? В музее ее хорошо хранили, а сейчас она испортится. И что это за дикость, чтобы икона в храме висела? Это ценность, памятник». И есть прочая подобная проблематика, связанная с возвращением ценностей. Или опять на ту же тему: «Как хорошо, что у нас есть региональные музеи… А так бы все это было в усадьбах (у нас же все региональные музеи собраны из ограбленных помещичьих усадеб: их сжигали, выносили ценное, и образовывался областной музей), по частным имениям, и мы бы ничего не получили».

И эта аргументация изнутри нашего прерванного мировоззрения действительно кажется железобетонной. У меня вопрос ко всей этой внутренней, мною тоже принятой системе аргументации (это к тому, как важно видеть другого) возник после длительного посещения Италии. Те, кто был в Ватикане, понимают, что там шедевры, часто не менее древние, чем «Троица», находятся в церковном пространстве и никогда никуда не убирались. И от этого они не потеряли своего обаяния и красоты. Необязательно для того, чтобы что-то сохранить, вырвать это из церкви и отдать музею.

Или, например, прекрасная история: Вилла Памфили. Там до сих пор живет Памфили. Там есть его комнатки, его машина стоит во дворе, но большую часть времени эта вилла доступна для посещения. Ты смотришь на пространство, где висят прекрасные шедевры живописи, и они существуют в том месте, где и должны быть. Это все органично.

Другое дело, когда коллекция в музее собирается специально. Но вот эта возможность существования шедевра или святыни в естественной среде совсем не исключена. Мысль, что если мы что-то музеефицируем, то это становится оторванным от нашей жизни, связана с тем, что если мы пытаемся как-то воспроизводить традицию, то это музей. Она связана как раз с ощущением неизбежности прерывания: сейчас все новое. Нет, может быть новое вместе со старым, оно встроено в это старое, продолжение этого старого.

За это стоит побороться, по крайней мере, сейчас. Чтобы разговор о русском был каким-то менее «пластмассовым» и больше связанным с личным опытом и переживаниями.

– С учетом этого исторического прерывания в советский период, самоощущения русских, которые еще не пришли к вере, они имеют право называть себя русскими? Можно ли было представить русского человека неверующим в императорской России? А можно ли сейчас представить таким русского человека? Многие себя идентифицируют как русские, но в силу разных причин не являются православными, не ходят в церковь. Как быть с этим?

– У нас тоже есть такие респонденты, они считают себя русскими и совершенно не интересуются православием. Как по Лапласу: в «гипотезе Бога» не нуждаются. У нас есть некая идея про точки входа в русское. Имеется определенная полнота владения русской историей, русской культурой, но не стоит требовать, чтобы человек вошел во все разом. Он может предполагать, что есть какой-то ландшафт. Условно говоря, «здесь я себя хорошо чувствую, а туда не хожу».

Человек заходит через историю – и слава Богу, ему интересна наша история и вся ее глубина. У нас была буквально такая фраза одного замечательного атеиста: «Я могу предположить, что, наверно, православные – они какие-то более русские». Я сам не могу, но могу предположить… Пока это не для меня. Очень разумно и рационально. Особенно когда это сказано в таком добром ключе – мне кажется, это никого не обижает и не задевает.

А кто-то из православных, кто совершенно не погружен в эту тему и только поверхностно знает и русскую культуру (очень часто это бывает, глубина культурной памяти ему еще не явлена), как раз говорит: о, там еще столько всего сокрыто! Я, наверно, еще до конца себя русским называть не могу, потому что там такая глубина, что еще многого не знаю. Я думаю, там как раз очень много той открытости, общительности и эмпатичности, о которой мы говорим. Идеальная русская среда – это та, в которой есть место всем: и тем, кто считает себя православным, и тем, кто – нет. Но при условии взаимного доброго расположения. Знаете, как по-христиански говорят: почитай другого выше себя. При таком отношении все возможно.

– Меня поразил один из выводов, что есть разная степень русскости в жизни отдельного человека в разные периоды. Это очень интересно – то, что Вы сейчас проиллюстрировали. Спасибо огромное за беседу, за интересную дискуссию, которую Вы развернули, организовав такое исследование. Уверен, что на него будут отклики. И мы тоже продолжим этот разговор.

Ведущий Александр Гатилин