Беседы с батюшкой. Жизнь в вере и безверии

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает клирик храма святой равноапостольной Нины (г. Санкт-Петербург) священник Михаил Проходцев.

– Тема сегодняшней передачи: «Жизнь в вере и безверии». Когда верующие люди говорят о вере, то такая беседа будет, наверное, интересна только тем людям, которые уже давно и прочно стоят на ногах веры. А если посмотреть на людей, живущих в безверии, не нужно быть очень серьезным аналитиком, чтобы сказать, что на самом-то деле этих людей во много раз больше, чем верующих.

Однажды мы попытались примерно посчитать, сколько верующих людей, и самые смелые наши ожидания – это четыре процента людей (думаю, даже и меньше). О чем здесь говорить? Но самое интересное, что о жизни в безверии мы говорим мало или вообще не говорим. Мы хорошо знаем призыв Христа: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа», но оставляем его для разговора с самими верующими людьми. Что же нужно делать людям, которые верят, в разговоре с людьми, находящимися в безверии? И насколько эта ситуация безверия привычна для истории Церкви?

– Чрезвычайно интересная тема. Я задам Вам уточняющий вопрос: сколько всего Вы знаете людей?

– Сколько людей у меня в записной книжке?

– Да.

– Понятно, что в моей записной книжке в большинстве все-таки люди церковные. И если перенести это на состояние общества, то тогда я скажу, что верующих людей примерно девяносто восемь процентов.

– И Вы будете абсолютно правы на самом деле. Почему? Уверенно заявляю, что у меня тоже много людей в записной книжке, но я не знаю ни одного неверующего человека из этого списка. Это не перечеркивает нашу сегодняшнюю тему, просто это удивительный факт. Вера – это то, чем обладает абсолютное большинство из нас. Мы все во что-то или в кого-то верим, и верить гораздо проще, чем знать.

Я не знаю, что со мной будет завтра, говорит кто-нибудь, но я верю, что завтра все будет очень хорошо. Например, завтра я проснусь, увижу свою семью, пойду на работу или на службу, буду служить молебен с акафистом, а вечером буду пить кофе. Я не могу знать, что так будет на самом деле, потому что я не знаю, что будет через минуту по факту. Но я верю, что через минуту мы с Вами будем беседовать и обсуждать этот интересный вопрос здесь, в прямом эфире телеканала «Союз».

И я верю, что завтра тоже будет хороший, замечательный, благословенный день для спасения. Но я верю в это исходя из своего религиозного опыта. Пусть небольшого, но все-таки религиозного. А кто-то верит во что-то другое, в то, что ему хватит сил забраться на Эверест или на гору поменьше. Кто-то верит, что у нас все будет очень хорошо в России; кто-то верит, наоборот, что все будет очень плохо, это прямо предмет его веры (это какой-нибудь убежденный пессимист).

И у каждого есть какой-то предмет своей веры, каждый во что-то да верует. Начнем с этого. Поэтому множество вариантов, их можно перечислять весь эфир, но мой тезис первый: неверующих людей я не знаю. Но людей, не верящих в Бога, мы знаем уже больше. Знаем, что они есть, по крайней мере. А неверующих в Господа нашего Иисуса Христа как в своего Бога и Спасителя много, они верят во что-то другое или верят в какого-то другого Бога. И я думаю, тогда мы это конкретизируем и будем говорить о тех, кто не верит в Христа как в своего Бога и Спасителя, кто говорит, что Бог есть, но не знает Его по имени, не может назвать Его имя. То есть не может объяснить, к какому Богу он обращается, например, когда, как говорит, молится в душе.

Это уже интересный вопрос, и здесь для обсуждения у нас открываются интересные горизонты. Вроде как сузили, а на самом деле расширили. Поэтому предлагаю нам сегодня говорить о тех, кто не верит в Христа как своего Бога и Спасителя; их действительно много. Не тех, кто уже определился (например, мусульманин, буддист или иудей), а тех, кто находится в состоянии поиска или активного отрицания, но Христа как своего Бога и Спасителя не принимает. Да, такие люди есть, их много, и с ними христианам нужно учиться разговаривать. Как? В первую очередь с любовью, я так думаю, относясь к своему собеседнику с уважением и без пренебрежения и высокомерия, чем часто мы, к сожалению, грешим.

– Вы часто пользуетесь общественным транспортом? Особенно после пандемии я каждый день замечаю, что обозленных людей стало гораздо больше, и конфликтов в метро или трамвае значительно больше, нежели было раньше. И если раньше можно было с любовью говорить, то с этими обозленными людьми очень сложно говорить вообще о чем-либо, тем более о Христе. Я могу ошибаться, но тем не менее я так думаю.

– А как по-другому говорить о Христе? Я не понимаю другого языка.

– Может быть, это делать не на улице? Я не знаю, как это делать.

– Тут история такая... Мы едем в трамвае, где толпа реально обозленных людей. Представим себе ситуацию, если я вхожу и говорю: «Братья, аминь и аллилуйя, вас всех Господь любит! Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное!» Понятно, что кто как отреагирует. Возможно, меня выбросят из трамвая. Но, в принципе, они же меня сейчас ни о чем не спрашивали, и я еду спокойно, уважаю этих людей, с кем я в данный момент оказался в одном обществе. Я с ними еду, мне печально, что многие из них гневаются. Но если говорить конкретно про то, как бы я поступил, я бы не стал первым ничего говорить.

Но может возникнуть вопрос у кого-то: «А чего это ты перекрестился на храм, который мы проехали?» Я побывал в Грузии: все крестятся, когда мимо храма едут. Когда я еду в транспорте, не смотрю, кто это делает, а кто нет, но если я этого не сделаю, я, как Иуда, предатель; если постеснялся, испугался. Или как Петр. Между Петром и Иудой легко сделать шаг: был Петр, а стал Иуда. Я понимаю, что бывают сердитые взгляды, но еще ни разу никто мне не сказал, почему я крещусь. Но если кто-нибудь спросит, я отвечу: «Потому что я христианин».

– Вопрос телезрителя из Белгорода: «Я часто слышу даже от священнослужителей такое выражение: маловерующий. Какой смысл они вкладывают в это? Разве есть и «средневерующие» или «многоверующие»? Тогда у меня вопрос: разбойник, который был справа от Христа, насколько был верующим?»

– Я так скажу: есть те, кто верит, и те, кто не верит. Если человек хоть немного верит, он уже верующий. Я тоже слышу такое, когда говорят: «вот он – сильно верующий»; «он очень верующий человек». И это очень коробит, прямо внутри все переворачивается. Как так? По какой шкале вы определяете, насколько человек верующий? У вас есть какой-то инструмент, прибор для этого, компьютерная программа или приложение, которое показывает градус веры человека? Поэтому, никого не осуждая, скажу, что сам я не могу принять такую шкалу суждений о человеке. Человек либо верит, либо не верит.

То же самое: если ты в Церкви, то в Церкви. А если ты вышел из Церкви, значит, уже вне Церкви. Я говорю не про «зайти в храм или выйти из него», а про «пребывать в Церкви Христовой или выйти из нее, стать ее частью». Здесь примерно то же самое: либо в Церкви, либо не в Церкви, либо верующий, либо неверующий. А остальные оттенки – это уже сложно объяснить, как вообще они принимаются и откуда берутся.

– Хорошо, но иногда мы даже внутри храма видим, что человек ведет себя как уже послуживший, такой генерал уже... А кто-то еще пока рядовой, только-только пришел в церковь, поэтому еще ничего не заслужил. Есть у нас такое. В начале подготовки к посту мы читали о мытаре и фарисее. Здесь как раз и возникает этот момент, когда мы все фарисеи и мытари, еще не покаявшиеся. Но при этом мы с удовольствием слушаем и о мытаре, и о фарисее и думаем о том, что мы-то уж точно не фарисеи.

– У меня есть ремарочка. Христос постоянно говорит в Евангелии: маловеры, маловер. Это как раз интересный момент. Что это? Петр увидел Христа, идущего по воде, и сказал: «Я хочу так же, как Ты». Христос говорит: «Иди сюда». И Петр выходит из лодки и идет, потому что верит, что он дойдет. Как только он начинает сомневаться, начинает тонуть. И Господь говорит ему: маловер, почему ты усомнился?

Интересный вопрос поставил телезритель; я не знаю, как определить состояние, когда мы усомнились: мы потеряли веру или она оскудела? Скорее она умалилась. Опять же не буду говорить, что соглашаюсь со шкалой «очень верующий» или «маловерующий», но вера есть. Вера есть, но она умалилась. И сомнения стало гораздо больше, чем веры.

В нашей жизни часто происходят такие моменты, когда человек, уже твердо стоящий на ногах, вдруг сталкивается с тем, что гора сомнений и проблем больше, чем его вера. И Христос говорит: имейте веру с горчичное зерно – и будете передвигать горы. То есть в этот момент можно осмыслить, насколько у тебя вера есть. Но она настолько ничтожно мала, что до этого маленького горчичного зернышка просто бездна расстояния. Тем не менее Господь говорит: будете верить – сдвинете гору.

Это чудеса веры, когда человек, уповая на Бога, понимает всю свою нищету, немощь, открывая Господу свою душу и давая возможность Ему действовать, с Его помощью действительно сдвигает гору. Я видел не раз, как люди «двигали горы». Даже в моей жизни были такие моменты, когда я понимал, что гора сдвинулась. Конечно, я не видел физического движения Уральских гор, например, но я понимал, что гора – это та проблема, которую не обойти, не перелезть, под нее не подкопать. Только Бог может помочь с ней справиться. И она должна сдвинуться; не разрушиться, не быть подкопана, а должна сдвинуться. По-другому никак.

– Это происходит каждый раз, когда перед нами возникает гора горя, когда нам становится невыносимо жить со смертью. Каким образом нам смириться со смертью? Это такая гора беды и несчастья, что нам кажется: мы ее не сумеем пережить никогда. Я уж не говорю о смерти своих близких, которые по возрасту к ней подошли. А когда мы хороним своих детей – каким образом это пережить? Но если не вера – то невозможно никак, иначе просто сумасшествие, потому что мы в этом случае начинаем говорить о несправедливости Бога к нам самим и к этому миру. Вот оно – умаление веры. Но если вера твоя сильна, то ты и эту гору сумеешь преодолеть.

– На эту тему есть детектив, называется «Настоящий детектив». Если найдете, рекомендую посмотреть первый сезон до конца. Там потрясающе сильно изображен момент принятия смерти и момент принятия того, что есть Бог, в Котором упокоеваются со святыми наши сродники. Мощно и необычно, но так, как нужно, на мой взгляд. Если кто-то посмотрит, вы удивитесь, как это все было подано в финале.

– Тем более что у нас в ближайшие дни родительская суббота.

Вопрос телезрителя из Москвы: «В вере чудес не бывает. Я верующий в Бога человек. А какие существуют три признака, чтобы распознать безверие?»

– Три признака безверия человека, который не верит в Христа как в своего Бога и Спасителя. Давайте конкретизируем, потому что иначе слишком широко. Задать три вопроса. Первое: веришь ли ты в то, что Христос – твой Бог и Спаситель? Предположим, человек отвечает: «Не верю». Хорошо, второй вопрос: «Чаешь ли воскресения мертвых и жизни будущего века?» – «Нет, не чаю», – отвечает человек. И третий вопрос: «Веруешь ли ты в то, что Христос придет во славе и будет судить живых и мертвых?» – «Не верю», – скажет человек, например.

Три вопроса, на которые он ответил утвердительно, говорят о том, что он совсем далеко от этого. То есть он не принимает Христа и учения Церкви. Он не христианин, даже если крещеный. Совсем не христианин. Он уже перестал им быть. Благодать в нем оскудела настолько, что ее как бы и нет, и никогда она ему и не сообщалась, настолько он далек от Христа.

– Исповедание веры подразумевает, что на все три вопроса нужно ответить «да». Но при этом, как говорится, нос остается холодным. То есть я понимаю, что надо ответить «да», но при этом ничто во мне не шевельнулось.

– Бывает и такое. Бывают моменты затишья в жизни христианина. Он живет, и все у него в порядке, все хорошо, тихонечко, даже как-то радостно, человек исповедуется, причащается. И здесь возникает вопрос: кто во время пения Символа веры испытывает прямо катарсис, стоя в храме? Даже мы можем ли ответить на этот вопрос? Мы пропели это все вместе, чтобы просто миновать этот момент? Или же мы все, воспламеняясь сердцами нашей общины, действительно при пении Символа веры возносим сердца горе, чтобы принять тот великий дар, который дает нам Господь, Свои Тело и Кровь, и просто пасть в трепете перед Святыми Дарами, принять их и от них освятиться?

Мы к этому призваны на самом деле, это то, что мы можем переживать каждую литургию. Но не получается, к сожалению. Хорошо, если каждый христианин хоть раз в жизни пережил такой момент блаженства. Пусть мимолетный, сиюсекундный, но хотя бы в принципе пережил такой момент единения с Богом, радости о том, что в Нем пребывает. Это может произойти на улице. Человек идет, и вдруг он так обрадовался бытию, в котором пребывает...

Очень важное отличие верующего во Христа, в Бога от неверующего в том, что тот, кто верит в Бога, знает, Кого благодарить. А благодарить – это так здорово! Сделали нам подарок – нам приятно. Бывало, скажешь человеку что-нибудь, а это слово оказалось для него важным, так что он через несколько лет помнит: «Слушай, помнишь, ты мне вот это сказал, а это так повлияло на мою жизнь…» Хорошо, если плодотворно повлияло, в позитивном плане. Мы знаем, Кого благодарить. А человек неверующий может не знать, кого благодарить. Он говорит: я благодарю Вселенную. А о Вселенной мы в прошлый раз говорили. Собрание галактик, планет, звезд, черных дыр… Прекрасно, что все это есть, этот сотворенный сонм, но как я могу сказать ему спасибо? Если там нет Бога, то там пусто и холодно, там совершенно никому не интересна моя благодарность, никому не нужна. Там царит холодный, черный, спокойный мрак, все умирает и рождается вновь, а я для этих звезд и планет не имею никакого значения.

– Есть такое понятие – космический ветер. Мне кажется, это какая-то очень поэтическая история.

Вопрос телезрительницы: «Я верую, я христианка, но все внешнее: в храм ходим, причащаемся  – из храма вышли, все злые… Я верую, читаю, много знаю. Видите, как дерзновенно говорю. А по Евангелию-то веры нет, одно уныние. Какая же я христианка? Все поверхностно, языком и кое-как. Как быть? Мне кажется, что истинную веру дает только Господь по силам, а сил нет никаких».

– Когда мы осознаем, что сил никаких нет, это та точка, от которой мы можем оттолкнуться и сказать: «Господи, посмотри на меня, я наг, обессилен, погряз в своих грехах, вытащи меня из этого болота». Если мы откроем молитвослов, увидим, что большая часть молитв имеет такой посыл: «Я весь в грязи, но знаю, верю, что Ты можешь меня взять за руку, вытащить и отмыть и поставить там, где Ты пребываешь. Кто я такой, чтобы Ты, Господи, это сделал? Но Ты делаешь, потому что Ты Сам захотел иметь с нами дело. Мог бы и не захотеть».

А в Евангелии мы видим апостолов, видим людей. Они тоже постоянно ведут себя совершенно бестолково. Они ничего не понимают. Христос с ними бьется-бьется, а они постоянно всё путают, искажают, переиначивают на свой лад, ничего не понимают. Нужно не спать – они спят, нужно собраться вместе – они разбегаются; нужно идти вместе в одну страну – они перессорились, в разные стороны пошли. Это показывает нам, что они все были и остались людьми, но они старались, стремились познать Христа через все свои немощи.

Читая послания апостола Павла, можно удивиться тому, как он нас постоянно обнадеживает. Думаешь: то, о чем говорит апостол Павел, невозможно. А он говорит, что возможно. И, самое главное, примеров много. Сонм святых Церкви – это все примеры нам. На что сегодня ориентируется молодежь? На авторитетов, которые говорят: делайте так, одевайтесь так, носите такую прическу, мыслите вот так. А у нас, христиан, столько авторитетов! Христос – первый, затем апостолы и так далее, они как круги на воде расходятся и дают нам возможность видеть, что люди старались, бились всю жизнь над тем, чтобы научиться жить по Евангелию. Наверняка каждый из них, подводя итог собственной жизни, говорил: да ничему я не научился, ничего не смог сделать. Просто невозможно себе представить, чтобы кто-то из святых, преставляясь, говорил: «Господи, я достиг таких вершин благодати, я так близко встал рядом с Тобой и понял, что такое Евангелие и христианство, я так рад, слава Богу!» Наоборот: мы видим постоянное сокрушение человека о том, что он очень далеко. А потом мы видим этого человека в месяцеслове, и он молится за нас теперь перед Престолом Божьим.

– Когда авва Дорофей отходил ко Господу и уже просиял, братья спросили его, что он видит. Он ответил: «Ангелов, идущих за мной». – «Что ты им говоришь?» – «Прошу, чтобы они дали мне еще время на покаяние».

Если мы вспомним 50-й псалом («Помилуй мя, Боже, по великой милости Твоей…»), понятно, что мы просим все время милости, больше нам ничего не нужно. Вопрос ведь был очень хороший. У нас часто бывает плохое настроение. Мы расцениваем его как уныние. Если бы эту разницу между унынием и просто плохим настроением можно было нам понять…

– Плохое настроение, так скажем, скоротечно. Уныние – долгое и тяжелое духовное состояние, из которого нужно выкарабкиваться постепенно. Выбираться из него быстро не получается. Чтобы человеку дойти до уныния, нужно очень большой путь проделать, огромное расстояние. Если покаяться в унынии, Господь прощает грех, но путь покаяния – это процесс. Исповедь – это факт, свидетельство того, что я согрешил перед Господом. Покаяние – это долгий и усердный процесс восстановления связи с Богом, которую мы постоянно сами разрываем, процесс восстановления себя, возвращения в человеческое состояние. Человек призван к обожению, человек – это образ Божий. А на настроение влияют самые разные факторы. Например, человек холерик, у него очень быстро меняется эмоциональный фон. То нахамили, то солнца нет… Я знаю по себе, что когда солнечно, мое настроение лучше. Это просто влияние на мое эмоциональное состояние. То, что внутри происходит, не зависит от других моментов. Помести тебя в темную комнату – если у тебя есть проблемы, они и там будут; помести на юге – и там будешь страдать, если унываешь. Если ничто не помогает человеку улучшить его состояние, если он осознает себя обессиленным, опустошенным, не желает ничего делать и все это продолжается долго – наверное, это сигнал, что он пребывает в унынии. Значит, нужно начинать выбираться.

Кстати, с унынием помогает бороться трезвение, молитва и труд, работа. Трезвение – это осознание себя, что ты в скверном состоянии сейчас находишься. Молитва – Господу об исцелении. А труд, как сказано в одном замечательном фильме «Ольга и Константин», от всего лечит. На самом деле такой духовный совет.

– Вопрос телезрительницы: «Предыдущая телезрительница говорила о вере и безверии. Я хочу сказать, что если искренне веришь, то все получится. В девяностых годах я как-то везла детей из трудового лагеря на север. Это настолько расхристанная толпа получилась, что я боялась, что их не довезу. Я пошла на Воробьевы горы в церковь и молилась Николаю Угоднику до слез, очень сильно. И когда мы приехали на вокзал, билетов не было, а проводница мне сказала: садитесь и езжайте. Я была в шоке, что со слезами вымолила у Николая Угодника дорогу».

– Славно. Свидетельство веры. Это очень хорошо.

– Вы говорили о работе. После этого звонка совсем по-другому теперь мне представляется работа. Работа бывает неблагодатная. Слава Богу, что у меня хорошая работа, мне очень нравится работать православным журналистом. Но я помню кризис, когда мне приходилось работать и чернорабочим, и кровельщиком. Работа была тяжелейшая, разная работа. Но я понимаю, что если бы я тогда роптал, то Господь не послал бы мне ту работу, которая сейчас у меня есть. Нужно было пройти через все это. Но это мне сейчас легко говорить. А ведь есть такая работа, которая вызывает только тяжесть. Что в таком случае делать? Когда только дом–работа–дом, не возникает даже возможности, например, почаще ходить Великим постом в церковь. Что делать?

– Я не хотел бы, чтобы наши телезрители подумали сейчас, что пришел тут священник в рясе и будет рассуждать о тяжелой работе. Он, мол, ее не знает, что он может сказать... Скажу следующее: в девяностые я еще был ребенком, но в конце нулевых я поработал на всяких работах, в том числе сложных, прежде чем нашел ту, которая мне действительно понравилась. Приходилось за копейки разносить огромное количество газет. Приезжает фургон с газетами, их нужно развезти за выходные, за это две тысячи рублей. Но это работа, другой было не найти в тот момент. Уборщик, матрос, кладовщик – все это довелось постичь. Я понял одно: в любой работе опыт. Со мной могут не согласиться, но в любой работе можно обрести радость. Любая работа может стать трудом, который ты делаешь как перед лицом Божьим, понимая всю ответственность, важность, радость сделанного труда.

Мой дед работал всю жизнь на металлургическом заводе аппаратчиком разложения. Кислота, травильный цех. Он знал тяжелую работу, я ее не знал. Но он проработал там всю жизнь. Я смотрел на него, когда он приходил с работы, и видел, каким должен быть человек, который приходит с работы. Не «отстаньте от меня, ничего не хочу». Да, он приходил усталый и замученный, но всегда находил возможность и для улыбки, и для доброго слова, и для беседы. Когда он получал взаимность на свой усталый взгляд или реплику, это его успокаивало, утешало, кормило, давало возможность понять, что он рядом со своими домашними, он для них и ради них трудится. Он имеет возможность обеспечивать свою семью в такое непростое время. Это внушало ему мужскую уверенность, что он занят не какой-то бессмысленной, никому не нужной тупой деятельностью, но его работа нужна и заводу, и семье, и ему самому.

Надо сказать, что деда весь город уважал. Мы шли по городу, и все подходили и протягивали ему руку. Вроде бы не директор завода, а просто обычный работяга. Этот пример дал мне возможность понять, что даже на такой сложной, опасной, непростой работе, которая влияет на здоровье, человек может находиться на своем месте. Человек может реализовать свое призвание как отец, как муж, как рыбак или как садовод. Работа не всегда бывает призванием, но она давала деду то, о чем я сейчас рассказал. Священник – это служение. Вы знаете, что у меня есть светская работа, но когда я работал, например, кладовщиком, я находил радость в этой работе. А что еще было делать? Нет другой работы. Я хотел, чтобы на моем складе было лучше, чем где бы то ни было, лучше, чем у меня дома.

– Это отличает христианский труд от нехристианского, все-таки христианин трудится там, где поставлен, изо всех сил.

– Знать, что ты трудишься как перед лицом Божьим, сложно. Но если это понимание приходит, это очень здорово. Это вдохновляет. Ты понимаешь: священник на своем месте, а я кладовщик, я тоже на своем месте.

– Парадоксально, но, на мой взгляд, это очень правильный итог нашей передачи. В чем же все-таки разница в вере и безверии?

– Если мы верим в Господа нашего Иисуса Христа как нашего Бога и Спасителя, мы уповаем на Него. Мы знаем имя нашего Бога, знаем, Кого нам благодарить, всегда знаем, Кого попросить о помощи, когда помочь нам больше некому. Например, наши родные, бывает, не в состоянии нам помочь с чем-то справиться. Это не значит, что они не хотят помочь. Очень хотят, но не знают как, бывают такие ситуации. Господь же всегда знает. Он всегда готов слушать. Не все готовы слушать, не все имеют такую возможность, а Он всегда готов слушать, прийти на помощь.

– Поэтому мы и называем Его Утешителем.

– А тому, кто не познал Бога, как познал Его христианин, я желаю этого познания. На мой взгляд, тяжеловато бывает, когда совсем некому кричать: «помогите», «спасибо». Кричать-то кричится, но адресата нет. Тогда крик в пустоту теряет смысл.

– Спасибо, дорогие телезрители, что не оставляете наш канал без молитв и пожертвований, что откликаетесь на наши просьбы.

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Елена Кузоро и Маргарита Попова