Беседы с батюшкой. Страсть равнодушия. Священник Александр Асонов

В студии священник Александр Асонов, настоятель храма во имя всех святых на Гатчинском кладбище и ответственный за связи с общественностью Гатчинской епархии.

– Тема передачи: «Страсть равнодушия». Кажется, тяжело быть равнодушным во времена испытания, но часто можно увидеть: чем сильнее давление внешних обстоятельств, тем чаще человек на них реагирует равнодушно. Это своеобразная защитная реакция. Равнодушие – беда, а эта страсть – страдание.

– Вы перечислили все термины и дали им определенную формулировку. Равнодушие – это страсть. Им можно страдать; и от него можно страдать. Слова «страсть» и «страдание» имеют одно и то же смысловое значение. Страсти Христовы – это страдания Христовы.

Равнодушие очень интересное явление в жизни индивидуума и общества. Да, это может быть защитной реакцией. Я не психиатр и мыслю как обыватель, но исхожу из того, что знаю благодаря общению с психотерапевтами и психиатрами, с людьми, которые профессионально занимаются данной деятельностью. Равнодушие может быть защитной реакцией человеческой психики. Индивид, не страдающий определенными психическими отклонениями, может иногда сталкиваться с защитными реакциями, которые так или иначе выводят его за рамки так называемой нормы психиатрического состояния.

Равнодушие – значит равность душ. То есть человек считает, что другой абсолютно равен с ним. Он воспринимает его как личность, которая мыслит так же. Я смотрю на этот объект таким образом и сразу, заочно и безапелляционно, предполагаю, что и Вы должны смотреть точно так же на этот объект и видеть его таким же образом. Иными словами, я отрицаю Ваше личное отношение к этому явлению или объекту, не принимаю Вашу точку зрения. Я уверен, что мы воспринимаем реальность одинаково, смотрим на мир одними и теми же глазами. Но это не так. Каждый человек является личностью и имеет свои собственные врожденные и приобретенные характеристики.

Термин «равнодушие» предполагает отрицание этих личностных характеристик, как если бы я не хотел их воспринимать. У этого слова есть синоним – «безразличие». Между ними можно поставить знак равенства. Равнодушие означает то, что я отрицаю Вашу точку зрения и считаю, что у нас равные души, что мы должны смотреть на все одинаково. А безразличие – когда я отрицаю различие между нами. То различие, которое должно существовать и в реальности существует, ведь Вы – это Вы, а я – это я, и мы по-разному смотрим на вещи. «Безразличие» переводится с латыни как «отсутствие каких-либо различий».

Равнодушие и безразличие – одно и то же. В первом случае я считаю, что Вы смотрите на вещи так же, как и я, и даже не хочу выслушивать Вашего мнения, мне оно неинтересно. Либо Вы смотрите так, как я смотрю, либо не смотрите, тогда Вы вообще какое-то странное явление в природе. Дальше могут быть и более серьезные последствия такого взгляда на мир.

Безразличие – это то же самое. Я удаляю различие между нами и считаю, что Вы от меня ничем не отличаетесь. Вы не имеете права на свои отличия. Вы должны априори быть таким, как я, и смотреть на мир так же.

В этом проявляется основное переживание того, что мы называем безразличием, равнодушием. В некоторой степени это пограничные психиатрические состояния. Ими страдают люди, которые имеют определенные врожденные или приобретенные психиатрические заболевания. Аутисты, например, нечувствительны к переживаниям других.

У нейролингвистов есть такое понятие, как зеркальная система мозга. Что это такое? Доказано, что существует такое физическое явление, определенная плеяда нейронов, которые позволяют человеку выстраивать социальные связи, коммуникативность, то есть способность быть общительным, определяют способность использовать язык. Благодаря этим нейронам человек может правильно, в определенной последовательности излагать свои мысли, выстраивать предложения и тому подобное. С помощью языка человек может быть коммуникативным, то есть понимать своего собеседника. Эти зеркальные системы мозга позволяют одному индивидууму понять мысль другого, поставить себя на его место, попытаться посмотреть на мир его глазами. Если же он этого сделать не может, значит – он равнодушен и не принимает чужую точку зрения. Он считает, что другой ничем от него не отличается, и не дает ему права быть другим. В этом проблематика равнодушия. Эта проблема может быть врожденной или приобретенной в результате тех или иных психологических травм и потрясений. Это бессознательная защитная реакция организма.

– Когда мы ходим в какое-то учреждение, например, в собес, то часто сталкиваемся с тем, что чиновники, особенно мелкие, встречают нас с каким-то профессиональным равнодушием. Это тоже защитная реакция? Это больше похоже на системную проблему. Равнодушие транслируется от чиновников по отношению ко всем людям, которые приходят к ним со своими задачами.

– Не будьте равнодушны по отношению к чиновникам, поставьте себя на их место. Это же живые люди, оказавшиеся в определенных жизненных обстоятельствах. У них могут быть свои бессознательные реакции. Это совершенно естественное явление. Я убежден, что очень часто безразличие является защитной реакцией. Но это не оправдывает подобного состояния. Тот факт, что мы признаем существование данного явления в психике человека, ни в коей мере не оправдывает его и не дает нам право утверждать, что это что-то позитивное и положительное. Равнодушие как явление наносит урон и тем, кто с ним сталкивается, и субъекту, который его переживает. Это очень серьезный вопрос.

Мы очень часто переживаем это на протяжении жизни, но не задумываемся о том, что это реакция. Мы не даем права человеку, с которым сталкиваемся в жизни, иметь свои личные эмоции и переживания. Он имеет полное право на это. Мы не знаем, с каким удивительным космосом или трагедией он сталкивается в своей жизни. У него могут быть свои личные моменты.

Вы приводите в пример чиновников. А что такое чиновник? Я сам церковный чиновник. Я живой человек. У меня свои переживания. Может быть, в чем-то я кажусь безразличным, но это совершенно не значит, что на самом деле это так. Такая защитная реакция. Переживания за каждого человека могут привести к определенным негативным последствиям для моей психики.

Но в то же самое время, когда я или кто-то из моих коллег сталкиваемся с теми или иными ситуациями в жизни других людей, мы сможем правильно помочь им, только если сохраним адекватное восприятие реальности, без равнодушия и безразличия. Это нарушение зеркальной системы. Очень важно адекватно смотреть на вещи, не закрываться в себе.

– Бывает и так, что внешне человек очень горячий, входящий в ситуацию, желающий помочь, а внутри у него ничего не происходит; и на деле тоже.

– Не по словам, а по плодам познается человек. Личность – это сумма поступков, а не слов и убеждений.

– Может быть, самая страшная степень равнодушия – как раз то внутреннее, скрываемое…

– Равнодушие – это же не эмоциональное проявление. Равнодушие – это реакция человека (в форме дел) на запрос того или иного субъекта, с которым он сталкивается. Вот Вы со мной общаетесь, высказываете те или иные свои воззрения на вещи. Если моя зеркальная система мозга воспринимает все адекватно, если она не нарушена, то я буду с Вами вести именно диалог. Я, может, буду высказывать свою позицию, но и выслушаю Вашу. Я буду пытаться проводить тот или иной компаративный анализ адекватно: сравнивать свои убеждения с Вашими. И таким образом мы сможем прийти к какому-то правильному выводу. Или не сможем. Но в любом случае будем это делать без антагонизма и напора. А если я требую, чтобы Вы безапелляционно приняли мою точку зрения, то это и будет мое равнодушие и безразличие к Вам как к личности; я отрицаю Вас как личность: либо мыслите, как я, либо Вы для меня не существуете. А это уже монолог.

– Вопрос телезрителя Евгения из Белгорода: «Не является ли равнодушие обезличиванием людей?»

– Я как раз об этом и говорю. Равнодушие или безразличие (оно же – индифферентность) – это обезличивание существующего вокруг тебя мира. Думаешь, что этот мир должен мыслить так, как ты мыслишь. А это не так. Мир состоит из индивидуумов, они мыслят по-разному, и это надо учитывать... Например, шизофреники страдают нарушением зеркальной системы мозга. Они не всегда могут понять, что для вас их поведение является болезненным. В чем еще проявляется равнодушие? Я буду что-то делать, причиняя боль, и  не буду понимать, что это больно; буду говорить какие-то слова, совершать поступки, и мне будет казаться, что ничего страшного не происходит. Когда Вы заплачете, я скажу: «Да Вы что, обиделись?! Да ладно Вам, какая ерунда!» Я не учитываю Ваших чувств. Вот в чем проблематика безразличия и равнодушия. Я причиняю другому боль и не понимаю этого. В этом смысле я нахожусь в пограничном психическом состоянии.

Точно известно, что дети страдают подобным состоянием до четырех лет. Им кажется, что все думают так, как они. Если ребенок знает, что у него в кармане конфетка, он думает, что об этом знают все.

В какой-то период человек начинает понимать, что знание, которым он обладает, известно не всем, но есть моменты, когда ему кажется, что всем известно то, что он знает. Это тоже состояние некоторого безразличия: думать, что все думают так, как он. Это тоже нарушение зеркальной системы мозговой деятельности, нейронных связей. Этим занимаются медики. Но это не исключает вопросов духовности и душевности, о которых мы очень часто здесь говорим. Просто мы часто отодвигаем на задний план важные моменты, связанные с научными исследованиями в данной области. А ведь наука занимается исследованиями человеческой души. Даже несмотря на тот факт, что традиционная наука утверждает, будто души не существует.

– Если осуждаешь, что другой человек ведет себя не так, как ты, – это порождение равнодушия?

– Осуждение и рассуждение – это однокоренные слова, надо учитывать этот факт. Поэтому необходимо правильно истолковывать те или иные высказывания в Писании. Не судите, да не судимы будете – о чем идет речь? Давайте попытаемся разобраться. Там же есть последующие изречения: какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Помните: как вы относитесь к окружающим людям, так и к вам будут относиться. Вы себя определяете во времени и пространстве в том обществе, в котором находитесь. Это элементарные логические выводы, которые должен делать человек, но о которых он часто забывает. Да, это некоторая степень равнодушия, но не осуждения и рассуждения. Просто осуждение и рассуждение должны производиться в неравнодушном состоянии. Если мы о чем-то рассуждаем, мы должны априори попытаться понять, почему та или иная личность ведет себя таким образом. Если мы это делаем без равнодушия и пытаемся понять, мы придем к адекватным и правильным выводам: иногда они могут быть позитивными (мы действительно можем найти оправдание тем или иным поступкам в жизни человека), а иногда можем найти четкое подтверждение вины того или иного человека, и в этом нет ничего плохого.

Что касается вопросов зеркальной системы и равнодушия, для христиан это очень важно, потому что у нас есть такое понятие, как Предание. Православие утверждает, что Предание и Писание не могут существовать отдельно: если нет Предания, мы не сможем правильно истолковывать Писание. Само по себе Писание без Предания может подвергаться неправильной интерпретации. Это очень важный вопрос. Предание помогает человеку сохранять неравнодушное, адекватное, небезразличное отношение к тем или иным явлениям жизни. Есть определенная система знаний, которые позволяют нам сохранять адекватность.

Если взять те или иные социальные явления без каких-либо систем морали (в данном случае мы говорим о православном христианстве), то мы можем дойти до очень грубых выводов и прийти в довольно темный лес. Явлений и примеров таких достаточно, я не раз говорил об этом в студии. Если вырвать из Писания текст не судите, да не судимы будете, без системы морали и без Предания объяснить его можно по-разному. Можно взять предложение возлюби ближнего твоего, как самого себя и потом кидать в лицо христианам с вопросом о том, почему они допускают войну и принимают такое явление, как война. В данном случае без определенной системы ценностей, этики и морали, без Предания невозможно сохранение правильного, неравнодушного и небезразличного восприятия окружающего нас мира и Священного Писания. Может быть нарушена зеркальная система нашего мозга в области восприятия тех или иных реалий.

Таким образом рождаются секты. Секта всегда в своем корне имеет понятие равнодушия и безразличия. В секте все должны быть одинаковые, недопустима разность мнений: все должны идти в одном направлении, слушаться одного мудреца (который по-разному может называться), исполнять его заповеди (которые могут варьироваться в зависимости от массы факторов). В чем проблематика общества, которое попадает в данное социальное положение? Очень часто люди (а их может быть большое количество) безапелляционно принимают мнение оратора, потому что зеркальная (адекватная) система восприятия нарушена. Они как бы стали равнодушными и к себе, и к другим, они потеряли свое «я», свою индивидуальность, они теперь смотрят глазами своего вожака (фюрера – вождя – как бы сказали в Германии). Мы постоянно видим это в истории человечества, это тоже сектальное явление, психически неадекватное пограничное состояние. Общество может от этого исцелиться в какой-то момент. Но для того, чтобы оно исцелилось, должна заработать определенная система этики и морали. Если в человеке нет стержня, он очень быстро ломается.

– Вопрос телезрителя Дмитрия из Гатчины: «Как мне кажется, борьба с равнодушием должна начинаться с семьи. Бывает так, что мы плохо заботимся о своих родителях, дети говорят мало ласковых слов, мы мало проявляем к ним добра, внимания и любви. Я потерял маму три года назад. Я недостойно вел себя с ней, и сейчас это все большой болью отзывается во мне. Хотелось бы, чтобы Ваш ответ услышали другие и не повторили моих ошибок. Что Вы думаете об этом?»

– Я полностью с Вами согласен. Все наши болячки и вопросы, связанные с безразличием и равнодушием, родом из детства. Где-то родители ведут себя равнодушно по отношению к своим детям, где-то наоборот. Причем родители могут быть удивительными, хорошими и нежными людьми, но это не значит, что у них дети будут хорошими и нежными. Здесь очень много сложных вопросов. Любой человек, приходящий в мир, является личностью по факту рождения, поэтому он необязательно будет таким же, как его родители. Примеров в истории много. И, наоборот, родители могут быть совершенно плохими, а дети – прекрасными, удивительными людьми. Может сложиться впечатление, что они воспитывались в лучших традициях, в лучших домах и т.д. Это загадка.

Но начнем с того, что, как утверждают ученые, человек генетически наследует множество важных черт, присущих всему человечеству и его близким родственникам. Однако есть нюансы, которые включаются или не включаются в какой-то момент жизни на каком-либо уровне развития личности, оставаясь некоторой потенцией, способностью. Например, способность к языкознанию. Каждый человек генетически имеет эту матрицу (назовем ее так), которая предполагает способность к языкам: не конкретный язык заложен, а матрица, чтобы их расшифровывать. Включается она или нет, зависит от того, в каком обществе оказывается индивидуум. Это касается и многих других аспектов жизни, в том числе и культурных наклонностей. Поэтому очень важно, чтобы сохранялись определенные этика и мораль, чтобы потенции включались в определенном возрасте. Я передаю то, что рассказывают ученые, что я знаю из лекций других людей. Это сочетается с теми вопросами, о которых мы сегодня рассуждаем и которые имеют прямое отношение к понятиям духовности и к тому, о чем мы в Церкви постоянно говорим: о том, что должна быть система ценностей, которая существует в разных формах. Мы ее называем традицией, то есть Преданием. И без него не существует сохранения подлинного, правильного восприятия мира. Мы утверждаем это как православные христиане.

Ученые давно доказали, что если у человека нет определенной системы ценностей, то те или иные способности включиться у него не смогут. Например, он не сможет говорить. В истории человечества есть примеры – так называемые дети-маугли. Их обнаруживали в возрасте 8–12 лет, и они, сколько их ни учили, так никогда и не смогли правильно составлять предложения, потому что эта способность не была у них инициирована в нужный момент. Время было упущено, и способность эта атрофировалась.

Мир устроен очень сложно, и очень важно, где и с кем вы встречаетесь, общаетесь. Русская поговорка «с кем поведешься – так тебе и надо» (конечно, переделанная) заключает в себе очень интересный смысл, касающийся многих нюансов, в том числе и вопросов равнодушия и безразличия.

То есть опасно общаться с равнодушными и безразличными людьми, потому что можно заразиться от них этими состояниями. В то же время, чтобы сохранить себя в адекватном состоянии, нужно попытаться понять, почему те или иные люди переживают такие состояния, то есть в ответ не быть равнодушным и безразличным.

Если вы чувствуете какую-то тяжесть в общении с тем или иным обществом, держите дистанцию, но при этом не будьте безразличными. Нужно с пониманием отнестись к тому, что это общество ведет себя таким образом. Может быть, эти люди неплохие, просто они оказались в такой ситуации.

Как-то, будучи еще молодым, я оказался в Западной Германии и застал там поколение пожилых немцев, которые видели живого Гитлера. Я задал вопрос одной немке: «Как получилось, что Германия Гете, Шиллера – средоточие культуры, вдруг превратилась в страшное общество, в машину человеконенавистничества? Почему вы пошли за каким-то ефрейтором?» И она мне ответила: «Тогда я была маленькой девочкой, и я ничего не помню. Но наше общество было в таком состоянии, что мы видели в нем Бога». Прекрасная пожилая немка понимала, о чем она говорит. В детстве она тоже вскидывала вверх ручку.

Тогда состояние равнодушия и безразличия как бы заразило общество. Конечно, потом все эти люди опомнились, но до этого прошло много времени. В истории человечества это пример страшного обезличивания общества, когда люди смотрели на мир глазами одного-единственного «гения». Их словно заколдовали, но потом произошло отрезвление. К сожалению, такое случается.

Давайте начнем со своей семьи и постараемся быть неравнодушными, небезразличными к своим родным и близким. Здесь я не рассматриваю какие-то глобальные вопросы политического характера. Я не верю, что какой-то великий политик может помочь обществу стать прекрасным, высокоморальным, потому что это утопия.

Я уверен, что развитие общества начинается с меня, с вас, что нужно начинать с себя, со своих родных, близких – с мужа, жены, родителей. А ведь родители часто равнодушны к своим детям. Они не считают, что дети имеют право на свою точку зрения. Нужно пытаться разглядеть в ребенке личность, а мы страдаем безразличием и равнодушием.

– Вопрос телезрителя: «Мир лежит в обмане, во зле, в жестокости, разврате. Как излечить этот наш греховный, больной мир?»

– Что помогает нам, христианам, в жизни? Искренняя молитва и дела милосердия. Христос сказал: сей же род изгоняется только молитвою и постом. Я считаю, что, говоря о посте, Христос имеет в виду дела милосердия и сострадания. В нашей жизни сострадание можно противопоставить равнодушию и безразличию, когда мы принимаем тот факт, что есть и другая личность, которая иначе видит мир, и пытаемся поставить себя на место этого человека, сострадаем ему.

А вообще дела милосердия и сострадания – это самые главные плоды в жизни Церкви, это проявление того, что мы называем любовью. Для нас любовь – это Бог. Мы помним святых нашей Церкви, потому что они имели в себе любовь, а совсем не потому, что они летали на облаках, ходили по воде, всех исцеляли и говорили на разных языках. А ведь протестанты любят говорить: «Мы на языках говорим, мы крещены Святым Духом». Но если я говорю языками ангельскими и человеческими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий, как правильно определил апостол Павел в 13-й главе Послания к Коринфянам.

Самые главные плоды Духа Святого в жизни Церкви – дела милосердия, искренние, сострадательные, без гордыни, без попытки показать себя миру: «Вот какой я хороший –  занимаюсь делами милосердия». Потому что истинные дела милосердия – это когда правая рука не знает, что делает левая. Именно это должно стать естественным желанием человека. Христос открывается в сострадании – неотъемлемой части жизни и бытия Церкви, и сострадание можно противопоставить равнодушию и безразличию.

– Выходит, что со многими грехами мы боремся именно противопоставлением. Если в человеке нет любви к другому человеку, то, получается, он равнодушен к нему. Как же можно преодолеть равнодушие?

– Когда мы говорим, что мы равнодушны к какому-то человеку, очень часто мы думаем, что он нам неинтересен, что мы его как бы отрицаем. Но речь здесь идет о том, что мы должны посмотреть на многие вещи так, как смотрит на них он. Сострадание предполагает, что мы пытаемся понять другого человека, поставить себя на его место, даже несмотря на то, что в своей жизни мы не переживали ничего похожего. У нас нет и не может быть опыта его страданий, потому что у каждого зуб болит по-своему.

– Получается, что сострадание – это и залог семейного счастья.

– Да, так и есть. Но чтобы было адекватное восприятие мира и всех процессов, которые происходят с нами, должна быть адекватная и правильная система морали и этики, то, что мы называем преданием. Без этого не обойтись. То есть должна быть культура. Без культуры и идеологии личность существовать не может. Если у человека нет культурного базиса, это пространство будет занято другим (как известно, свято место пусто не бывает), например, бескультурьем, да и вообще чем угодно.

Это очень сложная тема. Я думаю, что сейчас мы можем выйти за рамки того, что мы обсуждаем. Нам кажется, что это очень легко – преодолеть равнодушие, безразличие и стать более сострадательным. Но суть в том, что все мы подвержены этим переживаниям, и равнодушие и безразличие проявляются на разных уровнях. Это может быть какой-то общественный, социальный кризис, это может быть личностный, индивидуальный кризис, который отражается в семейных взаимоотношениях и во многом другом.

Как я уже говорил, это часть некого психического состояния, не являющегося для человека нормой. Рожденный здоровым человек склонен к состраданию. Я говорил, что дети до четырех лет страдают от нарушения зеркальной системы мозга, тем не менее человек склонен к состраданию. Он как бы пытается поставить себя на место того или иного объекта или субъекта, с которым встречается в жизни.

Человек также может быть склонен к антропоморфизму, то есть он может придавать те или иные человеческие черты неодушевленным объектам, как бы пытается быть сострадательным к этим объектам. Это может выражаться в некой игровой форме. В детстве все мы играли с куклами или солдатиками, и это способствовало развитию личности. Вообще здесь можно рассуждать о многом, но это говорит лишь о том, что мир устроен намного сложнее, чем нам кажется.

Все не так просто, мы должны это признать, когда рассуждаем о том, какова основа нашей веры. Христос часто говорил притчами именно потому, что все не так просто. Нельзя высказать какие-то моменты, не исписав томов. Притча же позволяла не исписывать тома, а высказать какую-то глубокую, очень важную концепцию, мысль в сжатой, но очень емкой форме. Кстати, притчи, дошедшие до нас сквозь века, до сих пор наполнены хорошим содержанием. Человечество и сейчас испытывает на себе влияние этих сказаний.

– У Юрия Нагибина есть замечательная повесть, которая называется «Терпение». В этой повести поднят вопрос взгляда взрослых и детей на этот мир как на мир наслаждения. Любовь к родителям там рассматривается именно в том смысле, что родители молодцы, потому что их можно бесконечно «доить». Читая эту повесть, я подумал, что равнодушие может иметь еще и такой инстинктивно-животный смысл.

– Да, Вы правы. Дело в том, что тот же научный мир утверждает, что только человек имеет эту зеркальную систему мозга. То есть у остального биологического мира этого нет, поэтому у него нет всех тех понятий, которые имеет человек: этики, морали, эстетики, культуры и прочего. В конце концов, у этого биологического мира нет языка, который мы используем как средство коммуникации.

Ведущий Глеб Ильинский