Беседы с батюшкой. Справедливость. Священник Илия Павлов. 15 августа 2024

В студии настоятель храма во имя святого апостола Луки при СПб ГХПА имени А.Л. Штиглица священник Илия Павлов.

– Тема сегодняшней передачи: «Справедливость». Чаще всего мы говорим о справедливости по отношению к себе и редко просим кого-то быть справедливым по отношению к другому человеку. Мы не просим справедливого отношения к обижаемому, больному или к человеку, попавшему в сложную ситуацию по вине кого-либо. Мы редко просим об этом даже не Господа, а власти, потому что прежде всего связываем справедливость с какой-то юридической составляющей. Люди часто говорят, что Господь к ним несправедлив, или требуют от Бога справедливого разрешения той или иной ситуации. Что же такое справедливость в нашей жизни?

– Если говорить о религиозных составляющих, то понятие справедливости больше ветхозаветное, чем новозаветное. Если мы читаем Нагорную проповедь Христа, то никакого понятия справедливости там нет, а есть вещи, которые могут загнать в тупик невоцерковленного человека. Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас. О какой справедливости идет речь?

Но человек, который только приходит в Церковь, может быть, действительно приближается к Богу даже через какие-то ветхозаветные понятия, потому что чувство справедливости – это все-таки желание сохранить баланс в этом мире, чтобы не сойти с ума. Очень важно, чтобы за добро была какая-то награда или воздаяние, чтобы зло наказывалось.

Справедливость – чувство сродни математике и ее законам. В таблице умножения нет никакой любви, никаких эмоций, есть определенный алгоритм и логика. Такова и ветхозаветная справедливость. Это, например, око за око, зуб за зуб, не делать другим того, чего не желаешь себе. То есть это некая техника безопасности, чтобы выжить в этом мире, чтобы был баланс, чтобы зло не восторжествовало, а если добро до конца не победило, то хотя бы было какое-то равновесие. Поэтому для Ветхого Завета характерно чувство справедливости.

Но если человек живет уже в христианской парадигме, то в ней есть законы, которые выше справедливости: любовь, милосердие. Если человек любит другого за что-то, то это уже любовь. Во многом она несовершенна. Справедливость возможна, и мы имеем право ее требовать, но только как некую первую ступень к более высокому христианскому совершенству.

– Апостол Павел говорил о том, что нет человека несогрешившего. И в этом случае получается, что если мы просим справедливости, то по отношению к нам будет справедливым всяческое наказание и боль, потому что мы не заслужили большего, если только не принимаем любовь Христа. Но ведь это можно воспринять только внешне, и тогда я буду жить даже не по ветхозаветному закону, а еще так, как было до него. Око за око, зуб за зуб – это был некий ограничитель, потому что в то время за выбитый зуб могли убивать целый род.  

– Да, это тот закон, который кладет предел к кровной мести.

– В этом случае получается, что должен быть какой-то закон, который определяет справедливые взаимоотношения между людьми. Мы все так или иначе хотим справедливости.

– Дело в том, что мир изначально поврежден грехом. В Евангелии говорится о том, что мир лежит во зле. Мир не в порядке. Поэтому часто в мире не бывает справедливости.

Мы взываем к Господу о справедливости, но часто понимаем ее именно со своей колокольни. Потому что наша картина мира и кругозор не совпадают с тем кругозором, с той широтой, которая есть у Господа. Простой бытовой пример. Человек шел и наступил ребенку на ногу, но не заметил этого и пошел дальше. Ребенок рассказал папе, и тот прибежал и дал человеку по лицу. С точки зрения человека, это несправедливо, он и не помнит, что обидел ребенка. А для отца справедливо, он вроде как отомстил. Получается  недосказанность, и каждый остается при своем мнении, что с ним поступили несправедливо.

– Вопрос от телезрителя Димитрия из Гатчины: «Я один раз пришел на исповедь, стал говорить о какой-то справедливости, а батюшка сказал мне, что там, где есть справедливость, нет любви».  

– Да, на самом деле так, потому что любовь – это способность прощать. Если бы мы жили по справедливости, то не прощали бы нашим детям какие-то проступки. Маленький ребенок делает много вещей, которые выходят за рамки, но мы его прощаем, может быть, авансом, потому что, во-первых, он не понимает, что делает, во-вторых, мы его любим.

Любовь, милосердие, способность понять – выше справедливости. Когда человек проявляет к нам агрессию, то первая реакция – дать какой-то симметричный ответ, но любовь – это возможность и способность встать на место другого, подумать, почему он так поступил, может быть, подобрать какой-то ключик, потому что воздаяние не искореняет зла, а умножает его. Ведь если человек сделал нам плохое и получил за это наказание, то зла от этого не стало меньше.

Когда была смертная казнь, то был палач – человек, который проводил санкционированное убийство. И вроде бы по справедливости. Сейчас спорим, нужно ли вводить смертную казнь. Для меня есть один аргумент против: фактически общество назначает убийцу за деньги, чтобы он выполнял за него черную работу. Для меня как священника это безнравственно.

Любовь – это способность понять, способность простить. А тут такая цепочка: меня обидели – я обидел. И на самом деле это может идти годами как кровная месть и дедовщина в армии. И только когда находится сильный и мужественный человек, который говорит: «Меня обижали, а я не буду, потому что хочу порвать эту цепочку», – тогда происходит то, что мы называем милосердием, то, о чем говорит  христианство.

– Я беседовал с одним православным журналистом, который пытался объяснить светской журналистке, в чем суть христианства. Он говорит: «Представьте, я убийца, вор, насильник. Приходит судья, меня должны казнить, уже повели на эшафот. И вдруг приходит какой-то человек и говорит: «Я за него! Уйдите! Я за него!» Вот это и есть христианство: когда нашелся человек, который спас лично меня от смертного греха, придя за меня на эшафот. И в данном случае получается, что по любви я освобожден от воздаяния, которое должно было точно наступить для меня. А если это так, то получается, что справедливости не существует.

– Здесь у человека есть выбор. Христос отдал жизнь за всех нас. И (по аналогии) мы можем пойти за человека на эшафот, но человек может не поменяться, а сказать, что ему просто повезло, и пойдет дальше делать свои дела. Очень важно, чтобы дела милосердия носили воспитательный характер. Но иногда это нужно не тем людям, к которым мы проявляем милосердие, а нам самим, чтобы стать лучше. Мы очень часто говорим: «Зачем я буду прощать? Человек не изменится». Но это нужно нам самим. Ведь с нами тоже не все в порядке, потому что наша главная проблема – эгоизм. Из Евангелия мы знаем иерархию вещей, что Бог на первом плане, но мы все равно невольно делаем себя мерилом этих вещей: либо прощу, либо не прощу. Но в этом уравнении мы не являемся центром. В центре Господь. И чтобы нам стать лучше и быть достойными прощения, которое дает нам Господь, мы должны по цепочке тоже простить человека.

– Давайте продолжим тему воздаяния. Если представить мир, в котором не существует никакого наказания, то тогда перестанут работать любые законы, в том числе и духовные. Мы же говорим о том, что человек по своим поступкам способен попасть не в Царствие Небесное, а в муку вечную. Соответственно, у нас все равно есть то самое мерило, которое определяет воздаяние за ту или иную жизнь. Иногда человек прожил жизнь так, что мы за него спокойны и думаем, что он в раю, но не знаем этого на самом деле. Это знает только Господь. Но внутренне мы думаем о справедливом законе, что человек, о котором я думаю очень хорошо, в раю. То есть я как верующий человек все равно хочу справедливости.

– Наказание имеет место только в том случае, когда имеет воспитательную цель.

– Ад – это воспитательная цель?

– Ад – это итог. А приговор или тюрьма имеют смысл, только если воспитывают человека. Это начинается еще с детства. Например, если ребенок балуется со спичками, бесполезно что-то объяснять. Но когда он обожжется и испытает эту боль (конечно, под контролем), тогда больше не притронется к спичкам до какого-то определенного времени. Или когда ребята дерутся в школе, их рассаживают за разные парты, а иногда разводят по разным классам. Классы же тоже не просто так формируются, психолог распределяет детей по совместимости. То есть наша жизнь во многом, еще со школы, с институтов, это воспитание. И в данном случае наказание за какой-то тяжелый проступок, может быть, даже тюремное заключение, имеет смысл только в том, чтобы человек увидел себя со стороны и поменял свою жизнь. Если наказание только озлобляет, то с точки зрения христианства оно никакой цели не несет.

– Вопрос от телезрителя Евгения из Белгорода: «В Евангелии Христос говорит: Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему. Слово «если» тут главное. А Церковь призывает прощать всех подряд. Каялся человек, не каялся, даже не извинился, а мы его прощаем. Получается, мы тем самым усиливаем зло. И какая тут справедливость?»

– Не совсем так. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Церковь не призывает всех прощать, потому что прощают людей на исповеди. А исповедь предполагает покаяние. Это не о том, когда человек приносит записку, где 200, 300, 500 грехов. Мне иногда приносят такие тетрадки. Я говорю: «Прочитай». «Как, батюшка? Я так долго выписывал». Но ты должен каяться в каждом грехе, который написан. Хотя бы произнести вслух. Бывает очень тяжело произнести грех вслух, а ты это делал. И только через движение совести возможно покаяние. Почему на исповеди нужно произносить грехи вслух? Именно для того, чтобы просто стало стыдно. Стыд – это первое движение совести, а дальше раскаяние и после этого, возможно, покаяние. Если грехи тяжелые, священник может назначить епитимью. Например, за смертоубийство (по Василию Великому) 25 лет без причастия, более мягкие вещи – год без причастия. И даже когда люди приходили с фронта, их благословляли причащаться. Но когда они возвращались к мирной жизни, их отстраняли на год от причастия, чтобы они все-таки пережили это чувство, потому что нельзя просто так вернуться к нормальной жизни без покаяния. Это будет неправильно.

– Да, и во время литургии им давали агиасму и антидор.

– Поэтому Церковь не прощает всех и вся. Простить можно только того человека, который просит у тебя прощения. Если не просит, ты не можешь его прощать, потому что прощение юридически дело двух людей. Или человек тебя ударил, а ты простил. А ему не нужно твое прощение. Ты не можешь прощать единолично. Прощение – это дело двух людей, дело покаяния и нашего снисхождения.

– Раньше была такая фраза: «Бог простит, и я прощаю». Конечно, Бог простит.

– Да, это высокомерие. «Бог простит, и я прощаю». Это условие, чтоб мы все примирились. Господь готов нас всех простить, но при условии, что мы прощаем людей. Как в притче про двух должников. Человек был должен один талант, а это 5 кг серебра, то есть целое состояние. Или всю семью в рабство. И ему прощают этот долг, а он находит своего сослуживца, который был должен ему какую-то маленькую сумму, и не прощает его, а кидает в долговую тюрьму. Господин говорит: «Я простил тебе сполна весь тот долг, потому что ты умолял меня. Разве не должен ты был смиловаться над подобным тебе рабом, как я смиловался над тобой?» То есть он не передал дальше то, что ему было дано.

– И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим.  

– Да.

– Я хочу вернуться к теме наказания. Мне часто приходится бывать в храмах, которые находятся в местах лишения свободы. Люди пока сидят, ходят в храм, причащаются за каждым богослужением, исповедуются. Получил человек 10 лет и все эти годы ходит в храм. Причем приходит и на утреннее правило, и на вечернее. Но священники рассказывают, что из ста таких людей после отбывания наказания в Церкви остается человек шесть. Остальные уходят и больше никогда не возвращаются. И в данном случае, наверное, шесть человек – это тоже очень много.

– Да, конечно.

– Но ведь человек десять лет ходил, причащался и прочее. Получается, было наказание для того, чтобы исправиться. И все условия были созданы для этого.  

– Дело в том, что в тюрьме Церковь помогает выжить. Когда очень жесткая, тяжелая система, то слово Божие – это глоток свободы, который человек может получить здесь и сейчас. В причастии все равны, все причащаются из одной Чаши. Даже когда есть какие-то касты в тюрьме, они не действуют при причащении, потому что здесь другая реальность, другое понимание мира. И многим людям это помогает выжить.

Когда человек возвращается к нормальной среде, у него есть выбор. В тюрьме выбора практически нет. Когда выбор появляется, не каждый может сделать его правильно. Это первое. А второе, к сожалению, в чем проблема: не всегда наказание ведет к воспитанию. Сейчас возвращается система реабилитации заключенных. Ведь, например, в советское время человек выходил из тюрьмы, ему предоставляли общежитие, работу, а в 1990-е и 2000-е это сломалось. Человек выходил, а родственники, например, переписали квартиру на себя, ему негде жить, и работать без прописки его не берут. И рассказывали, что многие люди снова совершали преступление, чтобы вернуться в тюрьму, потому что там кормят, есть распорядок дня и все понятно. 

Эта проблема в том числе и в нас, потому что когда человек вышел, нам надо его подхватить, помочь ему определиться, дать работу и какие-то вещи. Чем, собственно, занимался Иоанн Кронштадтский у себя на острове. Это не всегда были заключенные, но бомжи, асоциальные люди. Он не давал им деньги, потому что понял, что это бесполезно, а давал рабочие профессии. И опять-таки тоже не все пользовались этим. Кто-то социализировался, кто-то заводил семью, кто-то становился высококлассным рабочим…

– Если мы предполагаем справедливые отношения к человеку, то после отбывания наказания – все, он ничего не должен. Но на самом деле это не так. И вспомним про золотого тельца и скрижали Завета. Откуда у людей возникло желание создать золотого тельца и поклоняться ему, если они ждали Моисея со скрижалями?

– Была такая египетская религиозная традиция. Скорее всего, тогда была паника, что пророк ушел, и нужно было создать какой-то элемент религии, потому что не на что и не на кого было опереться.

– Но потом тельца разрушили, и это была некая справедливость. Но где справедливость в том, что были разбиты скрижали Завета? Получается, человеческий поступок и поступок ради Бога могут вступать в антагонистические отношения, когда уже даже само размышление о справедливости может быть разным в разных социальных слоях, в разных отношениях и так далее. И вопрос заключается в том, существует ли в принципе справедливость или это некий миф, о котором мы так или иначе мечтаем?

– Справедливость у каждого своя. Нет константы. У одного человека она одна, у другого другая. Со Христом висели два разбойника. Скорее всего, убийцы. Один по правую руку, другой по левую. И с каждым из них какое-то количество времени висел Христос. Одному этого хватило, чтобы покаяться, а другому нет. Человек выбирает. Даже если есть благодать, Церковь, чудотворная икона, а рядом святой старец. Господь не насилует нашу природу чудесами. Мы можем посмотреть, как может быть, и потом принять это либо нет.  Потому что путь покаяния и веры достаточно сложный, и всегда легче плыть по течению, а не против.

– Вопрос от телезрительницы Юлии из Москвы: «Вы сказали, что нельзя простить, если у тебя не попросили прощения, что это дело двоих: того, кто обидел, и того, кто прощает. Но разве простить – это не мой долг перед Богом? Например, есть люди, которые не привыкли просить прощения. Им это сложно. И если я ради Бога его прощаю и делаю добро в ответ на зло, то он быстрее покается. Иногда это помогает человеку. Хотя, конечно, если не просят прощения, простить очень сложно. Но если просить у Бога «Господи, помоги мне простить, я должна, потому что Ты меня потом не простишь», то вдруг появляется сверхсила не только простить, но и любить этого человека. И он потом кается, просит прощения».

– Дай Бог, чтобы было так, потому что, конечно, это высшая форма христианства. Но это прощение все равно неполноценно, пока человек не примет его. Вы правильно просите Бога и молитесь за человека, чтобы в конце концов Господь его вразумил. Мы знаем песню про Кудеяра-разбойника. «Вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил». А как эта совесть пробуждается? Возможно, за него мама молилась или кто-то из близких людей. Молитва меняет людей. Но прощение все равно должно иметь целью изменение человека. В данном случае можно простить и молиться, но это, конечно, большое дерзновение. И дай Бог, чтобы молитвы хватило. Ко мне часто приходят и говорят, что их обидели, а они не могут простить. Я советую хотя бы начать молиться за этих людей, да, сначала через силу, но потом придет умиротворение. И молитва может поменять человека. Но прощение для меня – это уже конечный акт, который должен быть все-таки между двумя людьми. Оно должно в конце концов поменять человека. И в данном случае это некий аванс.

– Условное прощение.

– Да, условное прощение, аванс. Но прощение становится полноценным только тогда, когда человек действительно меняется и осознает, что он на самом деле сделал. Но есть люди, которые не просят прощения, потому что они не осознают своей вины.

Я знал людей, которым было не с руки попросить прощения, но это не означало, что их совесть молчала. Они пытались как-то исправиться, начинали оказывать тебе какие-то знаки внимания и так далее. То есть на словах они прощения не просили, но всё понимали и пытались это как-то исправить. Должно быть хотя бы такое движение. А есть люди – действительно злодеи. Вот я их простил, а что дальше? Все-таки в человеке должно происходить какое-то изменение, движение.

– Юлия говорила, что наша христианская задача – научиться любить своих врагов, и, наверное, это самый сложный путь. Ведь как можно полюбить убийцу твоего ребенка? Здесь можно вспомнить, как к Ивану Каляеву, убийце великого князя Сергея Александровича, пришла супруга убиенного Елизавета Федоровна и сказала, что она его прощает. Действительно, по молитвам Господу все возможно. И это условное прощение, как и условно-досрочное освобождение, может реально помочь человеку выбраться из своего греха. И я думаю, что такой подвиг, о котором говорила Юлия, действительно счастье.

– Да, и это уже на грани святости, когда человек как бы выходит за пределы чувств, понимания. Как правило, это недостижимый идеал. Но если человек решил меняться, то будет меняться и весь мир вокруг него, и, конечно, это огромный подвиг, христианский идеал.

– Дай Бог Юлии помощи Божией на этом пути. А мы давайте поговорим еще об одном аспекте. Говоря о справедливости, можно представить себе и несправедливость, отношение человека к тому, что, на его взгляд, происходит с ним или с его близкими несправедливо. Каким же образом в этом случае могут выстраиваться отношения человека с людьми и с Богом?

– Мы знаем известную евангельскую фразу: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Она как раз и отражает несправедливость, которая творится в отношениях между людьми.

Если мы можем допустить несправедливость по отношению к себе, то мы не можем пройти мимо чужой беды – такая наша христианская установка. И в данном случае больше подходит не столько понятие «справедливость», сколько понятие «правда Божия». То есть когда мы видим, что творится неправда, беззаконие, мы должны проявить активную позицию христианина и, если есть возможность, вмешаться, а иногда, может быть, даже расстаться с жизнью.

Вот человек увидел, что кого-то избивают хулиганы, и в этот момент он не взвешивает, сможет ли он это выдержать. Он просто пытается помочь этому человеку, может быть, даже ценой своей жизни или здоровья.

– Во всяком случае, он не думает о том, что сейчас может отдать свою жизнь.

– Конечно. И делает он это, имея понимание правды Божией в этом мире. Христианин – это действительно тот человек, через которого должна приходить эта правда Божия. Да, мир несправедлив, но если хотя бы мы начнем жить по этим духовным законам, то тогда действительно что-то может измениться.

– В Евангелии мы читаем: весь мир лежит во зле. Я живу в этом мире, и получается, что если не борюсь с этим злом, то я на его стороне?

– Да, мы как бы смиряемся с этим злом. Вспомним слова преподобного Серафима Саровского: «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи». То есть это как бы очень хорошая, очень удобная для человека отговорка: что же я могу сделать один? Но это не так – хотя бы ты будь белой вороной, которая сможет что-то изменить, и люди вокруг действительно начнут меняться, потому что кто-то посмотрит на тебя и вдохновится твоим примером, и это распространится дальше.

Поэтому христианство призывает бороться с несправедливостью, со злом. И когда некие либералы говорят о Христе, что Он смиренный, это неверно. Иногда Христос брал в руки плетку и, например, изгонял торгующих из храма, иногда Он говорил о фарисеях «порождения ехиднины», потому что они несправедливо относились к людям, которые шли с покаянием. Христианин должен чувствовать фальшь, беззаконие этого мира и хотя бы на каком-то своем уровне делать то, что от него зависит, чтобы все это изменить.

– Да. Мы вспомнили о преподобном Серафиме Саровском. Сколько же времени провел он в молитве, стоя на камне, но и к нему пришли разбойники... А ведь он нигде не ходил, скажем, с проповедью, он молился, и это было его основополагающим подвигом.

– Да, и это был его выбор. На самом деле, если человек может ударить и не делает этого, это высшая форма смирения и любви. А ведь мы знаем, что преподобный Серафим был под два метра ростом, и он мог бы отбиться от этих разбойников, но он посчитал, что это не совсем спасительно. Он всегда говорил каждому встретившемуся ему человеку: «Радость моя, Христос воскресе!»

И такой вот психологический типаж: он был среди зверей, а тут к нему пришли люди. Он им очень обрадовался, а они его просто избили. Разбойники надеялись, что у него, как у старца, должны быть какие-то сокровища, но у него ничего не оказалось, и когда они это поняли, то ушли, оставив его избитым и окровавленным. Вот такая ситуация, в которой преподобный Серафим сделал свой выбор.

То есть по отношению к себе мы можем выбирать: если с нами поступили несправедливо, мы можем адекватно отреагировать на это либо можем сказать: «Да будет воля Божия! Значит, я сам виноват, я это заслужил». Но если несправедливость творится по отношению к нашему ближнему, здесь уже не нужно философствовать, а как-то на это реагировать, чтобы спасти человека.

– Я хотел бы обсудить еще один момент. В одном из Евангелий сказано, что в Гефсиманском саду апостол Петр выхватил меч и отсек ухо одному из воинов, пришедших за Христом. В других Евангелиях говорится, что это сделал кто-то из апостолов. Получается, что апостол совершил этот поступок, желая, чтобы воцарилась справедливость, он же схватился за меч не для того, чтобы защитить себя, а для того, чтобы защитить Христа. И мы знаем, что Христос после этого сказал: вложи меч свой в ножны, ибо все, взявшие меч, от меча и погибнут. То есть я имею в виду, что в данном случае желание справедливости было и у апостолов. Мы помним и другие примеры того, как апостолы искали этой деятельной справедливости, например, по отношению к израильскому народу, но этого не происходило. Но почему же апостолы не оставили Христа и были с Ним практически до Его ареста? 

– Потому, что апостолы все-таки учились у Христа, хотя полного вразумления и просветления они достигли только после воскресения Христова. Но когда апостолы пришли к Голгофе, они уже были другими людьми – они много повидали, усвоили многие вещи.

Когда Петр выхватил меч, он поддался эмоциям, и здесь Христос предостерег его: взявшие меч, от меча и погибнут. Потому что тогда началась бы настоящая резня, ведь Христос сказал: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями. Но все-таки первыми агрессию проявили апостолы, и в данном случае это предостережение, потому что Христос сказал: или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?  Но этого не происходит, потому что Христос испивает чашу Свою до конца.

И мы снова возвращаемся к пониманию справедливости нашей и справедливости Божией. Наше видение картины мира как бы очень фрагментарно. Когда художник начинает делать мозаику, он собирает какие-то маленькие стеклышки, и обычный человек не может понять, что он хочет сделать. И только художник, который держит в уме свой конечный замысел, понимает, к чему должен прийти.

Построение мира – это та же мозаика. То есть мы видим один какой-то фрагмент, и для нас это полная абракадабра, а для Господа это часть картины мира, которая должна собраться воедино. И поэтому то, что для нас кажется несправедливостью, для Бога может быть одним из звеньев, которое должно привести нас к спасению.

– Люди, очень хотевшие справедливости, кричали: распни, распни Его! Потому что Господь обманул их чаяния, ведь они ждали царя иудейского и так далее.

Отче, пожалуйста, благословите наших телезрителей, в том числе и на Успенский пост.

– Дорогие братья и сестры! Господь да благословит вас на Успенский пост! И все-таки я желаю, чтобы совершенная любовь была выше страха и справедливости.

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Анна Вострокнутова и Людмила Белицкая