Беседы с батюшкой. Протоиерей Михаил Зазвонов. 19 мая 2024

19 мая 2024 г.

Сегодня у нас в гостях протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма во имя всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосине г. Москвы.

– Сегодня православный женский день. В первую очередь поздравляем всех наших дорогих женщин, мироносиц, с этим важным праздником. Мироносицы, как известно, первые пошли ко гробу Христа. Они очень переживали, кто же отвалит камень от гроба, но все равно шли. В этом вся суть женщин: надо делать – и они идут вперед. Каково место женщин в Церкви сейчас? Как мы можем его охарактеризовать? Это и свечницы, и уборщицы. Но если отойти от таких прикладных моментов, в целом какова роль женщины в Церкви сейчас?

– В нашем обществе женщина очень самостоятельна, в том числе и в христианской Церкви. Христос первый в мире начал разговаривать с женщиной наравне. Это и беседа с самарянкой, и с блудницами. Он не возгнушался ими.

И удивительно, что, несмотря на такое Его поведение, апостолы, которые уже были просвещены христианским духом, еще находились под стереотипами восточного мира и старались обходить женщин стороной. Поэтому в Евангелии очень мало написано о женщинах. Даже о женах-мироносицах упоминается вскользь. Это был некий моветон. Евангелисты сделали так по одной причине: чтобы читатель, который еще не укреплен в вере, не мог возмутиться и не перестал читать эту книгу. Тема женщин была закрытая. Но апостол Павел много упоминает и хвалит их и говорит о серьезном, огромном ресурсе помощи христианской общине. Сейчас это не только уборщицы, свечницы…

– Это и те, кто наводит красоту, флористы, например.  И педагоги.

– И казначеи. Это управленцы каждого храма. И многие старосты именно женщины, в советский период почти все. У нас есть настоятельницы монастырей, а священники выполняют их благословение. В женских монастырях, как правило, служит белое духовенство. В синодальных структурах, в Патриархии работает много женщин. В Церкви у нас нет особых проблем, какой-то дискриминации по половому признаку. Все живут мирно. Женщины – это удивительные Божьи создания, и в христианской Церкви их души очень красиво раскрываются. Они красивее, чем мужские.

– Этот вопрос простой, но одновременно и сложный. Часто в других религиях отношение к женщине очень грубое, встречаются и случаи насилия. А описано ли в Евангелии, как правильно относиться к женщине?

– Ничего удивительного в этом нет. В разговоре о религиях мы прежде всего говорим о мусульманстве, которое как раз является исторической реконструкцией восточного дохристианского быта. Естественно, какое там было отношение к женщинам, такое оно и осталось. На сегодняшний день мусульманским богословам очень тяжело отвечать на запросы современных организаций и стран, которые говорят о правах женщин. Потому что и место женщин в раю очень вопросительное. С мужчинами понятно: им положены 72 гурии... В те времена на это вообще никто не обращал внимания. Но сейчас обращают, и мусульманским богословам приходится очень несладко, ведь надо как-то попытаться показать место женщины в мусульманском мире.

Что касается Евангелия, то прежде всего, конечно, это центральная фигура Богородицы. Хотя о Ней тоже мало написано в Священном Писании. И как ни странно, именно Лукой. И то потому, что он-то как раз не был евреем. Скорее всего он был ассирийцем. По профессии врач, он получил языческое, античное образование, когда уже были либеральные моменты отношения к женщинам. В Риме и других больших городах были известные матроны, которые имели большую власть.

Кстати, евангелист Марк в данном случае даже вносит в слова Господа некий посыл. Он пишет свое Евангелие в Римскую Церковь, а в Риме женщины имели большое влияние, статус. У него написано: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее. И дальше он добавляет: и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует. Конечно, Господь, проповедуя прежде всего среди евреев, в принципе не мог сказать такое. Никто бы не понял, о чем Он говорит, как это женщина может подать на развод. А в больших языческих городах эта практика встречалась уже довольно часто.

Христос действительно с любовью относится к женщинам. Мы читаем Его разговор с самарянкой, наравне, не с превозношением. Мы видим, что Он общается с блудницей, поддерживает, наставляет ее, что было вообще немыслимо в те времена. Христос относится к женщинам однозначно как к Своему творению, которое Он любит и пытается наставить.

И ведь явления Христа были прежде всего женщинам. По Евангелию, первой Он явился Марии Магдалине. По Преданию же, первой явился Богородице, Матери, убитой горем. Естественно, Он должен был Ее утешить. Скорее всего так и было. То есть первые явления Христа были женщинам, потому что они эмоционально тяжело переживали, и Он, конечно, тоже переживал, что они не знают, что все хорошо, что Он воскрес. Эта забота отражена и в Евангелии. Он явился Марии Магдалине, совершенно убитой горем, которая даже не узнала Его. Она не хотела ничего слышать, не понимала. Хотя и ангелы говорили с ней. Она просто пропустила это мимо ушей. Вот в этом порой и беда. Главное, она спрашивала, куда положили тело ее Учителя. И Он утешил ее Своим словом. Это очень умилительно и показывает всю любовь христианства к женщинам. И они заслуженно имеют эту любовь. В советский период они доказали это своей верностью.

– Те самые знаменитые «белые платочки». Рассказывали, что в Сергиевом Посаде есть Ильинская церковь, куда бабулечки специально ходили каждый день, чтобы показать видимость, что храм открыт. Они помогали на клиросе, пели, читали. И иконы выносили с собой из храма, чтобы (если храм закроется) сохранить святыню.

– Помню то время, я был отроком, общался с этими удивительными женщинами. У них была какая-то внутренняя христианская любовь, которую сейчас я, к сожалению, часто не могу видеть. Такая открытость... Помню, Великий пост заканчивается, и одни плачут, а другие радуются. «О чем вы радуетесь?» – «Слава Богу, удалось поболеть Великим постом. Господь посетил во время болезни». Они хотели как раз Великим постом что-то перетерпеть ради Господа, чтобы к Пасхе встретить Его как подобает. Сейчас я в основном слышу только одно: «Ой, несчастье, приболела». А те женщины радовались.

– Это правда. Такое ощущение, что чтобы ощутить какую-то особенную благодать, обязательно должны быть гонения.

– Видимо, да, чтобы это ценить.

– События недавно произошли в Киеве, когда снесли Десятинную церковь...

– Да, это ужасно, конечно.

– Я был там юношей. Это символ христианства. Первая церковь.

– Она была еще до Владимира.

– Она не та самая, конечно. Предполагается, что она стояла на этом месте. И рядом,  помню, находилось, может быть, действующее либо импровизированное капище древних славянских богов. Буквально напротив, метрах в двухстах. Наверное, оно осталось, а церковь убрали.

– Неудивительно: когда балом правит враг рода человеческого, не приходится говорить о ценностях.

– Мы всячески пытаемся помогать нашим ребятам. И кто первый откликается на все? Наши дорогие бабушки, даже самые-самые старенькие, что-то отдают от себя. Говорят, что от женщины зависит вся нация: какой нравственный облик женщины, ее воспитание, отношение к жизни, такое и будет государство. Как Вы думаете?

– Не совсем. Все же женщина во многом зависит от мужчины. Это важно. То есть женщина начинает жить своей жизнью, когда мужчина отходит от своих обязанностей. Она берет их на себя, и тогда очень много вариаций, куда она пойдет. И как правило, с учетом того, что женщины более эмоциональные и не такого стратегического плана ума, это не всегда заканчивается хорошо. Есть такая проблема. Но именно сейчас влияние больше оказывают не люди друг на друга, а средства массовой информации формируют некие стереотипы, где как раз женщину пытаются освободить от одежды, от стыда и от материнства. И тогда становится страшно, потому что тогда женщина действительно будет играть первую скрипку. И эта скрипка будет совершенно дьявольской музыкой.

– Важен сильный мужчина. Правильный.

– Да, который сможет подкорректировать это все. Но сильных мужчин формируют совершенно другие стереотипы. Сейчас мужчины стали эгоцентричны, заботятся о своей красоте, а не о мужестве. И зачастую ищут работу не совсем мужскую. У нас очень большое количество так называемых менеджеров. Мужчины предпочитают совершенно легкие профессии, не пыльные. И по этой причине на мужские виды работ завозят мигрантов, а это тоже ни к чему хорошему не приведет.

– Вот война началась. И многие мужчины пошли делать специфическую работу, скажем так.

– Да. И появилась надежда, что придут настоящие мужчины, которые дадут опору нации и нашим женщинам. Действительно, женщина и пашет, и чего только не делает…

Хорошо бы, чтобы женщины были душой нации, восхищали мужчин и заставляли их делать большие подвиги ради любви.

– Русские девушки, бывает, выходят замуж за наших соотечественников другой национальности. Или даже выбирают людей другой религии, очень легко переходят в мусульманство. Неужели женщина чувствует там силу?

– Возможно. Но это большая ошибка, это изначально не имеет будущего. Это нужно понимать. Если мы говорим о кавказских православных народах, то я спокойно к этому отношусь, потому что я не нацист. Но религиозный аспект важен. И важен не потому, что я плохо отношусь к мусульманам. Нет. Мы сейчас говорим не об этом. Я даже восхищаюсь мусульманами, их мужчины молятся, у них сохранены традиции. А наши традиции развеяли. Но нужно понимать, что будет в будущем. Надо с этим разобраться. Как правило, там будущего нет.

Если женщина согласна, что ее дети будут мусульманами, значит, такая женщина, к сожалению, не имеет русского духа и русской культуры. Ей без разницы, она интернациональна в какой-то степени. У такой женщины нет нравственных, моральных устоев, раз она так спокойно может это переступить.

А если ей не все равно, тогда в этом браке она не сможет удержать своих детей. Если мужчина мусульманин, то он будет прав, когда захочет, чтобы дети были мусульмане. Это правильно, это его право, и женщина ничего не сможет с этим сделать. Если будет огрызаться, значит, брак распадется.

Я как-то служил в храме рядом с лингвистическим университетом, и в начале 2000-х многие студентки с целью практики языка уезжали в разные ближневосточные и другие мусульманские страны. Были какие-то специальные программы. И там они, естественно, находили мужчин, говорили, что те хорошо ухаживают, защищают и так далее. Но потом некоторых приходилось спасать. Я встречался с этими женщинами в церкви, то есть для них была важна вера. И когда они понимали, что не смогут удержать своих детей в православии, то были вынуждены спасать их, выезжать. А это очень сложно, были и тюремные сроки, и избиение, и насилие. Кому-то удалось сбежать, кто-то смирился. Разные ситуации. Русским женщинам надо понимать: когда хочешь выйти замуж, ты должна видеть перспективу, своих детей: что их ждет?

– Еще должны быть очень ответственные мужчины. Сейчас часто задают вопросы о том, что люди живут вместе уже 15 лет, есть дети, но мужчина не хочет расписываться, поставить штамп в паспорте, взять какую-то ответственность, а венчание вообще запретная тема. По какой причине?

– Я не готов винить в данном случае мужчину по одной причине: это сформированный не им стереотип. Хотя браки по 15 лет заслуживают уважения, это говорит о серьезности…

А так это дом на песке, как по Евангелию. Любой ветер может усложнить жизнь. А зацепок сохранить такой брак мало. Он слишком зыбкий. В данном случае женщине надо быть очень внимательной и укреплять этот «брак» любовью, чтобы он не развалился. И ей нужно найти какую-то стратегию и терпеливо к ней идти. Много молиться, чтобы уговорить своего мужчину все же зарегистрировать эти отношения. Это важно и для детей, и для твердости брака.

– Вопрос от телезрителя: «Из-за того, что изменилась конституция тела, пальцы стали больше, потому кольца не надеваются на пальцы. Что делать? Купить новые кольца и заново их освятить?»

– Мне кажется, это совсем не проблема. В любой ювелирной мастерской есть специальные конусные штуки, куда ставят кольцо, тихонечко-тихонечко стукают по нему молоточком, и оно расширяется. Ведь и золото, и серебро металлы очень мягкие, расширяются на любой размер. Единственное, если кольцо какое-то специфическое, витиеватой формы с камнями, тогда можно действительно взять другое кольцо, освятить его и носить. Но носить нужно, так как это символ.

– Еще часто задают вопрос о том, что делать с атрибутами, которые остаются после венчания. Например, со свечами и полотенцем.

– По этому случаю я всегда вспоминаю ситуацию, которая случилась со мной. Я как-то венчал одну совершенно светскую пару. Они искренние, хорошие ребята. Я пропел «многая лета», вручил им свечи, сказал затушить – и все. Они развернулись и не знают, что делать со свечами. А впереди стоит бабушка, которой уже далеко за 80. Они искренне спросили ее: «А что нам делать со свечами?» Она ответила: «Возьмите с собой, в гроб положите». Они, бедные, предполагали, что жизнь только начинается, а тут сразу про гроб. Но для бабушки это важно, она уже спокойно к этому относится. Я помню, подбежал, постарался их успокоить, рассказал, что можно их хранить как некий символ и зажигать в важные дни жизни.

– То есть в этом нет никакого сакрального смысла?

– Я иногда открываю свадебные свечи, смотрю на них. Если каждый год в день свадьбы или венчания зажигать их у иконы, накрывать стол, вспоминать, разглядывать фотографии, окунаться в ту атмосферу, то в этом нет ничего плохого…

– А полотенце? Якобы кто первый на него ступит, тот будет хозяином дома.

– Просто людям во время свадьбы весело, радостно, хочется поговорить, посмеяться. Поэтому существуют всякие прибаутки. К ним надо относиться спокойно, с улыбкой.

А по поводу полотенца… его надо выстирать, потому что на нем стояли ногами, а потом, так как оно красивое, приспособить туда, куда каждый человек посчитает нужным. В нем нет ничего мистического.  

– Современные люди, даже церковные, не всегда относятся к таинству Венчания по-особому. Когда мои друзья говорят, что хотят повенчаться, я предлагаю организовать хор, взять дьякона, позвать всех. Это серьезное мероприятие, но его можно украшать и делать особенным. Мы все привыкли видеть западную картинку, как у них это происходит. Но и у нас в Церкви венчание может быть красивым. Такое ощущение, что многие об этом не знают.

– Да. И существуют какие-то стереотипы. Кто-то ладана боится, кто-то венчания по той причине, что не понимает сути этого таинства. Это особая молитва, испрашивание благодати на семейную жизнь. «Вам нужна благодать? Тогда спешите на венчание». Они говорят: «А как же быть, если что-то случится»? Я говорю: «Не может даже ставиться такой вопрос. Вы сейчас любите друг друга?» – «Да!» – «Хотите жить всю жизнь вместе?» – «Да!» – «Тогда зачем думать про "если что"?» Мы несовершенны, негатив будет рано или поздно… Да, возникла проблема, но ее же можно решить, а не говорить: да, я так и знала (или знал), вот оно. Это совершенно неправильный взгляд. Если есть проблемы, их надо решать, покрывая все любовью. Хорошо поклеить обои вместе, ремонт сделать. Мы все разные и должны друг к другу притереться.

Покойный отец Димитрий Смирнов как-то четко заметил: в браке тяжело первое время – лет двадцать, а потом все хорошо. Это важный момент. После многих лет совместной жизни приходит единодушие, если люди пытались приспособиться друг к другу. И тогда не так важно, какие у них начинаются катаклизмы или что-то еще, они просто не мыслят жизни друг без друга. Вроде пытаются что-то найти на стороне, а не получается по одной причине: старый друг лучше новых двух. Единодушие – одна душа, когда смотришь на супруга (или супругу) и видишь себя. Роднее нет человека. Это нужно всегда понимать, ценить и благодарить Господа, стараться быть в единодушии. Это важно.

– Вопрос телезрителя: «Я нигде в Священном Писании не встречал, чтобы описывалось венчание. Есть что-то похожее на сватовство в Ветхом Завете, но венчания никакого нет. Многие думают, что после венчания они будут в Царствии Небесном вместе. Этой гарантии тоже никто не дает, потому что Христос сказал, что там не будут ни жениться, ни замуж выходить. Получается, что венчание – это чисто церковный обряд, а в Писании его вообще нет».

– Да, венчание формируется к X веку, и это понятно. И литургии как таковой, которую мы видим сейчас, тоже не было в первые века.

– И монашеского пострига не было.

– Много чего не было, потому что культ формируется по мере необходимости. Сформировалось какое-то хорошее стихотворение как поэтическая молитва, псалом – прекрасно, давайте его вставим в богослужение. Как сейчас Патриарх благословил читать молитву за воинов. Ее раньше не было, а сейчас она появилась. Что в этом плохого?

– В Великую Отечественную войну тоже молились за воинов, потом победили врагов и перестали об этом молиться.

– Подобные молитвы были. Церковь не стоит на месте. Но таинство Брака, которое потом назвали «венчание», было всегда, во все времена. Сходились общиной, молились за новобрачных все вместе, потом они причащались, давали обеты верности друг другу. Это было с самого первого времени, изначально. И мы можем сказать, что это было и во времена Христа, потому что первое чудо Он совершает как раз на свадьбе. Понятно, что на традиционной еврейской свадьбе, но она тоже была религиозная, там тоже был раввин, который читал псалмы, все было организовано как положено.

Через несколько веков, наверное, венчание будет иметь другой вид, с учетом того, как там будет. Раньше венчания были во время литургии, это потом они были вынесены в отдельный обряд. Кстати, во время литургии новобрачные причащались во Христе уже как муж и жена. Сейчас на венчании это осталось в том виде, что молодожены пьют из одной чаши, но не настоящей евхаристической, а символической. Все равно обязательное требование к венчающимся, что перед венчанием нужно причаститься. Мы не формалисты в этом плане.

А по поводу того, что будет на небесах… Если здесь произошло единение душ, муж и жена стали одним целым, как говорит Господь, то они будут едины и там.

– Просто не будут заводить новые отношения.

– Там не будет таких взаимоотношений, которые есть здесь и сейчас. Там будет все по-другому. Как именно – мы не знаем. Но Господь сказал, что там будет такая благодать, которая даже не даст нам подумать о каких-то иных отношениях.

Иногда православных христиан посещает эта благодать. И в этот момент они точно не думают о каких-то мирских моментах. Как апостол Петр во время Преображения Господня говорит: хорошо нам здесь быть, давайте останемся тут навсегда. Он сказал это, забыв обо всем. На горе нельзя жить, потому что там нет воды и еды. Да и кто будет жить на горе? Он об этом даже не думал, потому что был под воздействием этой благодати. Он соприкоснулся с чем-то малым райским, и ему этого хватило – он захотел, чтобы так было всегда. Поэтому мы можем только догадываться, что уготовил Бог всем любящим Его.

– Значит, есть надежда, что если семью посетила благодать, они в мире почили, то после Страшного суда они могут быть вместе? Люди переживают об этом на земле: «Я мужа похоронила, встречу ли я его там?»

– Это очень важный момент. Он ведь касается любви к ближнему. Кто твой ближний? Кто рядом. И ты должен жить его интересами. А какой у тебя интерес? Попасть в Царство Небесное? Вот и живи так, чтобы твой ближний попал в Царство Небесное. Не будешь так жить – сам туда не попадешь. Потому что ты не исполнял заповеди о любви к ближним. То есть ты эгоист самый настоящий, хотел себе Царство Небесное, а другим хоть что.

Такое часто бывает среди православных. Я говорю: «А где ваш муж, дети?» – «Да они безбожники». Я говорю, что так вопрос не ставят. «А что ты сделала, чтобы это изменить, как-то повлиять на это?» – «Да там невозможно изменить».

Каждый день просыпайся и думай, что надо сделать, чтобы окружающие тебя люди познали Бога. Прежде всего надо молиться. А если закрыть этот вопрос, значит, ты не проявляешь любви. Да, ты можешь не добиться желаемого, но ты должен стараться.

Ксения Петербургская, когда узнала о не очень христианской жизни своего супруга, после его смерти, конечно, желала быть с ним в Царстве Небесном. И поэтому она взяла на себя этот подвиг, чтобы Господь его простил и они вместе с мужем были в раю. Это любовь к ближнему. Она не о себе думала, а прежде всего о вечном. И эта любовь превысила все собственные интересы. Так и должно быть.

Если муж будет любить свою жену как свое тело, которое он питает, греет, то жена сделает для него что угодно и даже больше. Ты посвящаешь супруге себя, она ценит это, благодарит и всю себя отдает тебе.

– Иногда мужчине достаточно улыбки и милого взгляда...

– Так и женщине этого достаточно. У нас многие психологи сформировали три важных правила: чаще говорите женщине, какая она красивая, как вы ее любите и что вы для нее делаете. И в любой ссоре тогда иные аргументы уже не нужны.

– Какой-то голливудский актер написал: он начал замечать, что жена его перестала привлекать. И он сделал некое усилие, стал говорить ей комплименты, что-то покупать, организовывать какой-то отдых и заметил, что через какое-то время она расцвела. То есть, оказывается, все взаимосвязано.

– Безусловно, мужчине тяжело делать комплименты. От природы он стратег, ему надо накормить семью, защитить ее.

– Поэтому женщины с настороженностью относятся к их комплиментам.

– Женщины этого ждут. Некоторые мужчины говорят: зачем дарить эти веники, они засохнут – и все. Но все же надо понимать женскую душу, она очень мягкая и красивая. Жена должна воспитывать детей, поэтому Бог ее такой создал. На самом деле мужчина и любит женщину за эту мягкость и красоту.

– Как интересно: пестуешь добрую жену – она хорошо воспитывает детей, а ты потом меньше мучаешься.

– Так цени это. Как бы тебе ни было трудно, но ты же не эгоист. Хочешь ублажить себя ­– ублажи жену прежде всего, как говорит апостол Павел. Купи что-то вкусненькое – скажи, что это для нее. Что-то сделай – «это для тебя». Потому что для любящего супруга жена всегда будет первой красавицей. Это его выбор, и он единодушен с ней.

У меня лично 25 лет брака будет в ноябре, я смотрю на жену, у нее уже и проседь появилась, а я вижу, как будто она в подвенечном платье стоит и не было этих 25 лет. Она для меня такая же, как тогда.

Я однажды приехал на какое-то совещание медработников, главных врачей (все они были женщины). До мероприятия оставалось еще полчаса, и они все между собой беседовали. Я смотрю, что они говорят о каких-то кремах, и говорю: давайте я вам секрет открою, как быть самой красивой. Любите всей душой, и для своего супруга вы будете самой красивой.

Даже когда смотришь в храме на бабушек в белых платочках, они вроде все такие морщинистые, но ты об этом не думаешь. Ты думаешь, какие они замечательные, какая у них душа. Если человек стяжал эту любовь, то он будет прекрасен, и никто с ним не сравнится. Это самое главное. Многие женщины не должны об этом забывать. Женственность, их добрая душа делает их красивыми.

Ведущий Сергей Платонов

Записали Анна Вострокнутова и Елена Кузоро

Показать еще

Анонс ближайшего выпуска

В московской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает клирик Костромской епархии протоиерей Владимир Мокренко.

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы

X
Пожертвовать