Беседы с батюшкой. Наука и вера. Священник Александр Асонов

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель храма в честь всех святых на Гатчинском городском кладбище, глава Отдела по связям с общественностью Гатчинской епархии священник Александр Асонов. 

– Тема сегодняшней передачи – наука и вера. Может ли наука помочь в исцелении многих наших проблем, в том числе и духовных? Мы уже привыкли говорить о том, что наука и вера – очень разные понятия, как килограмм и километр, то есть это в принципе разные измерения; и их не нужно смешивать. Обращаясь к Вам как к человеку, который привык критически относиться к происходящему, мне хотелось бы спросить: все-таки есть ли какие-то общие точки соприкосновения науки и веры?

– Я могу высказать только свою точку зрения. Она может быть для кого-то правильной, а для кого-то – неправильной. Поэтому сразу подчеркиваю, что это мое личное мнение. Мне кажется, что противопоставлять такие понятия, как наука и вера, никак нельзя, потому что изначально очень большое количество деятелей науки – глубоко верующие люди.

Начнем с того, что центрами развития научного знания уже от Рождества Христова в основном были монастырские обители. Большое количество известных высших учебных заведений, которые существуют на данный момент в Европейском сообществе, – это бывшие монастыри. Не надо об этом забывать. Очень высокий процент деятелей науки, светил науки – это глубоко верующие люди. Мы сейчас не будем их перечислять, потому что уйдем совсем в другую тематику, начнем уже говорить о личностях и их неоспоримо высоком вкладе в дело науки.

Прежде всего, я хотел сказать, что противопоставлять эти вещи нельзя. Это как руки: правая и левая. Вот есть правая рука, которой я пишу, если я правша, а есть левая, которой я делаю что-то другое. И наука, и вера – два великих дара, которые даны человеку по факту его рождения. Наука позволяет человеку изучать те законы, которые были установлены Богом. Наука занимается именно изучением этих законов. Это факт. Когда мы исследуем какие-то математические понятия или что-то из области физики или химии, мы изучаем то, что уже существует. Мы пытаемся понять, что это такое; например, что такое атом. Это касается многих точных дисциплин. Мы же хорошо понимаем, что есть наука, которая касается каких-то практических, прикладных понятий, а есть наука, касающаяся высоких материй. Мы подразделяем это на две категории: есть точные науки, а есть гуманитарные. Но они очень тесно взаимосвязаны между собой.

Самый простой пример: в Древней Греции атомистическая теория начинается с философских рассуждений. Я сейчас утрирую, но сидит древний грек на берегу незамерзающего понта, как сказал бы поэт, смотрит вдаль и думает: «Надо же, берег кажется монолитным, но он состоит из мелких песчинок. А может, и эти песчинки состоят из мелких песчинок?» Вот зарождается атомистическая теория. Потом человек начинает проверять это уже на практике, в области физики. И происходит то, что происходит. Эти вещи взаимосвязаны между собой.

Очень часто деятели науки говорят о том, что продолжать какое-либо интеллектуальное развитие без философии невозможно. В современном мире есть много ученых, которые считают, что без духовного полета человеческой мысли невозможно увидеть самого главного. Можно просто упереться в стену. Потому что мир так уникально и загадочно создан, что для того, чтобы постичь всю глубину этих законов, которые Бог оставил, как рассуждают эти ученые и рассуждали до нас, требуется этот полет мысли. Опять же скажу, что очень многие деятели науки, которых намного больше, чем нам кажется, были глубоко верующими людьми. Они считали, что они изучают те законы, которые оставил Бог.

Поэтому я полагаю, что противопоставлять науку и веру – грубая ошибка. Это два великих дара, которые даны человеку по факту его рождения. Даже понятие Homo sapiens erectus означает человека разумного, прямоходящего. А понятие «прямоходящий» можно перевести как «устремляющийся ввысь», то есть человек  –  разумный и устремляющийся ввысь. Интересный момент. Опять же это философское определение того, что такое человек.

– Есть книга Франкла, которая называется: «Сказать жизни “Да!”» Это размышление психолога о жизни в концлагере. Когда эту книгу читаешь, то возникает ощущение, что анализу подвергается та жизнь, которая в принципе не должна существовать. Когда мы смотрим на происходящее со стороны той науки, которая нам преподается на телеканалах, то начинаем представлять, что мы очень много знаем об этом мире благодаря тем или иным телеведущим.

Еще один известный пример – когда был очень серьезный диалог по поводу Шестоднева, о том, что если мир создан за шесть дней, то мы должны понимать, что оперируем понятиями в миллиарды лет. Тут начинается разговор о том, что есть такое понятие, как «йом», которое означает временной отрезок. Здесь вспоминается Иоанн Златоуст, который говорил, что речь идет про шесть суток.

У верующих людей возникает когнитивный диссонанс. С одной стороны, я от священника слышу про «йом», а с другой стороны, у Златоуста  читаю про шесть дней. В этом случае я, как современный человек, должен подвергать сомнению труды Иоанна Златоуста или как-то по-другому относиться к этой теории?

– Это вопрос образования, то есть опять же науки. Достаточно получить хорошее образование в каком-нибудь хорошем духовном училище; например, в Санкт-Петербургской духовной академии. Я сам ее окончил. Правда, в России есть и другие духовные училища; например, Московская духовная академия. Хотя бытовало такое мнение, что в Санкт-Петербурге учатся, а в Москве – молятся. Так вот, достаточно получить хорошее духовное образование, и все встанет на свои места.

Книги Ветхого Завета подразделяются на категории. Есть древние сказания. Это Моисеево Пятикнижие. К ним относится Генезис, Книга Бытия. В ней не все так однозначно. Это древнее сказание о сотворении и происхождении мира, а также о прочем развитии человечества. Если учитывать, что это древнее сказание, которое является пересказом, то можно предположить, что в нем априори использовались некоторые аллегорические единицы измерения и определения. Потому что  чтобы пересказать, как сотворен целый мир, вообще мироздание, так как речь идет о мироздании, а не просто о появлении Земли, Луны и Солнца, для этого человеческий язык всегда был, остается и будет очень беден; беден в отношении описания таких сложных научных процессов.

Самой науки не хватает, чтобы описать элементарные вещи: что такое нейронные связи, какова их бесконечность, как они строятся и как разрушаются. Это вроде бы элементарно, а мы говорим о вещах космического масштаба как Шариковы. Помните, что на это сказал профессор Преображенский? Я не могу точно процитировать, перефразирую: «И Вы на уровне своего начального развития позволяете себе давать указания двум людям с высшим образованием, как все должно быть устроено?»

К этому надо относиться именно с позиции научного исследования. Надо понимать, что, например, Книга Иова – это тоже древнее сказание. Это не реальный персонаж. Это древняя мудрость. Многие ученые-библеисты считают, что Книга Иова – самая древняя из всех ветхозаветных произведений. Она возникла как древнее сказание в устной форме, а потом была записана и перезаписана. Кстати, очень важно учитывать факт: так как книгопечатания не было, это всё были переписные книги с одного древнего языка на другой древний язык. Причем у всех народов, которые имеют эти сказания о всемирном потопе, о сотворении мира, они очень похожи, хотя народы разные. Это говорит о том, что когда-то давным-давно было одно племя, один Адам, одна Ева, был какой-то центр, откуда это все разрасталось.

– Более того, даже у индейцев в Северной Америке есть такие сказания.

– У австралийских аборигенов тоже есть такие сказания, я уже не говорю о древнеиранских. Мы сейчас не будем углубляться в эту тематику. Это отдельная интересная тема, но она требует особого времени и особого рассмотрения. Я все это говорю к тому, что использовался определенный аллегорический, описательный язык, который присутствует в любом древнем сказании.

Вот я упомянул Книгу Иова. Это древняя книга. Ведь кто такой Иов? По сути, Иов (я сейчас позволю себе сравнить, но это моя личная точка зрения) – это такой король Лир того времени. Ведь король Лир – тоже несуществующий персонаж. Это попытка автора рассмотреть, как строятся человеческие взаимоотношения, в чем смысл бытия, что в жизни главное для человека, для чего человек приходит в жизнь, зачем он страдает...

– Вопрос телезрителя из Белгорода: «В Евангелии Христос приводит несколько примеров, что такое Царство Небесное. С другой стороны, сказано, что Царство Божие внутри нас, и получается, что это какое-то духовное состояние. Третий пример: когда читаешь об Илии и Енохе, думается, что это какое-то место, куда они забраны живыми. Получается непонятная абстракция. Как горизонт: ты вроде к нему приближаешься, а он все время от тебя удаляется, дойти до него невозможно. Поэтому вопрос: как Вы объясните, что такое Царство Небесное с точки зрения веры и с точки зрения науки?»

– С точки зрения христианской веры Царство Небесное – это прежде всего возвращение к первообразу через искупительную смерть Господа нашего Иисуса Христа. Все очень просто. Мне, к сожалению, не хватит времени все это сейчас объяснить, но я с удовольствием углубился бы в эту тематику.

Сейчас буду рассказывать, что такое Царство Небесное с позиции веры, с точки зрения христианской религии и иудейской религии, потому что эти вещи взаимосвязаны. Недаром у христиан есть понятия Ветхого Завета и Нового Завета, и состав этих книг называется красивым словом «Библия» (то есть «книги»). Именно поэтому Мухаммед, великий пророк Аллаха, говорил, что с людьми книг воевать нельзя. К людям книг относятся иудеи и христиане, то есть люди, у которых есть Библия. С ними воевать нельзя. То есть у нас есть о чем поговорить и с представителями ислама. Но сейчас не об этом.

Христианство так или иначе связано с древней иудейской традицией, никогда христианство не отрекалось от древнего иудаизма. Наоборот, книги Ветхого Завета мы бережно храним и изучаем. Причем Православная Церковь бережно хранит еще так называемые апокрифические произведения Ветхого Завета. В церковнославянской Библии Православной Церкви список ветхозаветных книг более обширный, нежели в каноническом синодальном переводе. Это свидетельствует о том, что мы дорожим древней иудейской историей.

Так вот, с позиции христианства и иудаизма Царствие Небесное может быть обретено только в полноте общения с Богом, когда уже приходит Мессия и наступает действительно царство Бога. Мы, христиане, как продолжатели этого учения, утверждаем, что Мессия уже пришел, в Нем (в Иисусе из Назарета) исполнилась полнота обетования; и у нас есть Новый Завет. Тогда был Ветхий Завет, ветхое обетование, сейчас мы имеем Новый Завет в Господе Иисусе Христе. Что это значит?

Когда-то давным-давно, как гласят древние сказания (некоторые из них – в аллегорической форме), человек жил с Богом в полноте единства и общения. Место это называлось Эдемом, райским садом. Опять же это аллегория в некоторой степени; понятно, что это не какое-то физическое пространство. Есть философы и богословы, которые считают, что человек продолжает жить в раю, просто он настолько внутренне поврежден, что не видит, что он в раю. Понимаете, какая интересная ситуация? Например, был такой известный даровитый (как многие считают) человек Вольф Мессинг, который обладал силой гипноза, определенными мистическими дарованиями. Когда у него спрашивали, как он предвидит, он отвечал так: представьте, что вы живете в обществе, где все по рождению слепы, но есть один человек, который зряч. И вот эти слепые спрашивают: «А как ты видишь?» Как им объяснить? Вольф Мессинг говорил: «Я просто открываю глаза».

Вот человек живет в раю и не видит его. А тот, кто прозрел, начинает возвращаться к первообразу – и к нему возвращается зрение. Через спасительную искупительную смерть Господа Иисуса Христа у человека в жизни начинаются изменения. Это то, о чем говорит Иоанн Креститель: покайтесь. То есть изменитесь внутренне. Должно произойти внутреннее изменение (метанойя), и вы начнете иначе смотреть на вещи.

Так вот, начинает открываться это зрение, и человек начинает понимать, что он никуда и не уходил, он сам все нарушил. Весь мир стенает из-за его внутреннего состояния, из-за его порабощенной, поврежденной воли. Человек волю свою направил не в то русло.

И вот для нас, христиан, с позиции веры Царство Небесное действительно внутри нас есть. Потому что мы считаем, что все начинается внутри человеческого духовного бытия. Можно говорить о трех понятиях: дух, душа и тело. Мы в этой студии не раз об этом рассуждали, я всегда эти понятия затрагивал, но часто мы о них забываем. Практически во всех языках и в русской речи понятия «дух» и «душа» – это разные понятия. Дух – это Божественный дар, этим человек объединен с Богом. Душа – это порождение жизни телесной; это в некоторой степени жизнь, то есть то, что порождает тело. Согласно Ветхому Завету у животных есть душа, но нет духа.

Мы, христиане, считаем, что Царство Небесное – это вопрос прежде всего духовный. Это не какое-то физическое место. Это пространство человеческой души, существующее вне времени, вне какого-то особого измерения, и с него все начинается. То есть мы постепенно возвращаемся к первообразу, от которого когда-то ушли по своей собственной воле, по своему собственному решению, на почве нашей собственной гордыни, которая является началом всех зол. Вот эта гордыня и есть «хамартия» – грех, повреждение, поврежденность, надлом.

Человек когда-то был зеркальным отражением Бога, но он кинул в это зеркало камень – и оно надломилось. И он как бы видит образ Божий, но этот образ разбит на осколки. Такая картина Дориана Грея. То есть внешне ничего не меняется, но внутренне зеркальное отражение повреждается. Чем больше человек совершает горделивых глупостей... Я даже пришел к выводу, что есть закон двух страшных «г» – глупости и гордыни человеческой. Гордыня предшествует всем гадостям, которые мы творим, к сожалению.

Все святоотеческое наследие говорит о том, что мы должны смиряться, то есть познать свою меру: кто я, что я. Древние философы Греции придерживались концепции о том, что человек должен познать самого себя, то есть свою меру, тогда он познает мир. И тогда мир начнет открываться по-новому. Почему люди, которые испытывают внутреннее духовное озарение, то есть Божественное откровение, становятся удивительными проводниками чего-то бесконечно светлого, доброго, теплого? Потому, что в них заново начинает восстанавливаться первообраз, общение с Богом. Они смиряют себя, познают свою меру и возвращаются к удивительным истокам, проходя свой собственный путь, принимая свое собственное решение.

Никто не тянет к Богу на аркане, надо давно отречься от этих мыслей. Никто никого не тянет за Христом на аркане. Никто никого не зазывает обязательно ходить в церковь, падать на колени, рвать на себе одежды и посыпать голову пеплом. Все это должно происходить в человеке естественным образом, по его личному свободному решению. Богообщение возможно только лишь в области свободных взаимоотношений. Бог не врывается в жизнь человека, срывая с петель двери сердца. Христос говорит: Се, стою у двери и стучу. Это мы заблудшие дети, это мы строим Вавилонскую башню, это у нас постоянный вавилонский бунт, это мы сами себе и другим доказываем, что мы боги, что мы можем больше. Ах, если бы могли!..

Все наши деяния, все наши поступки приводят к разочарованию в себе и краху. Чаще всего мы и есть генераторы самых злобных идей, самых страшных поступков, тех, которые страшнее демонического мира. Это мы (имею в виду люди) порождаем такие страшные явления, как холокост. Это не германцы придумали. Мы все имеем склонность к чему-то ужасному, мы все в группе риска. Это мы можем придумать такие страшные вещи, как нацизм. Что может быть ужаснее, чем истребление одного народа другим просто потому, что хотим доказать, что обладаем силой? И об этом рассуждали многие философы, многие писатели, деятели, в том числе и науки. Это мы изобрели атомную бомбу, водородную бомбу. Это мы до сих пор совершенствуем оружие, в том числе массового уничтожения. Это мы до сих пор спорим из-за того, что кто-то говорит не на том языке, на котором говорим мы; и их флаг отличается от нашего. Это мы провели границы. Это не Бог придумал. Все ужасы бытия, страшнее всякого цунами, придумал человек. Сам человек изобретает тот мир, в котором существует. И, как говорит святой апостол, стенает все живое: вся тварь совокупно стенает и мучится доныне. Весь животный мир из-за этого страдает. А причина в чем? В Боге? Нет, господа, в нас – гордыня живет в нас. Нам каждую секунду дается выбор: быть в Его присутствии или отказаться от этого присутствия (и не важно, с каких позиций – веры или науки).

– Вопрос телезрителя из Подмосковья: «В чем все-таки изначально корень зла? Когда Господь создавал Денницу, ведь Ему было известно, что он станет дьяволом, врагом Божиим, врагом рода человеческого. Предполагается, что в каждом разумном существе есть все-таки определенный потенциал в его воле. Предвидя, что из него получится, тем не менее Господь сотворил Денницу, который впоследствии стал дьяволом, откуда, в общем-то, источник зла, гордости и всех наших бед. Как это осмыслить?»

– Вопрос очень интересный и требует времени для рассуждения. Но я попытаюсь продолжить мысль, которую уже начал. Когда мы рассуждаем о том, как был сотворен мир, мы, естественно, используем книги Ветхого Завета, потому что других источников у нас нет. Это Книга Бытия и другие ветхозаветные книги. Я сегодня уже вспомнил о таком древнем ветхозаветном произведении, как Книга Иова. В ней сказано: И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. И Всевышний общался со Своими сынами. С позиции древнего иудаизма сатана – это сын Божий, и не падший, это часть системы мироздания. Мы об этом не думаем, но так мыслили и апостолы, и святые отцы нашей Церкви, достаточно почитать их труды.

Если мы предположим, что есть два начала, добро и зло, и они между собой воюют (что есть добрый Бог и злой: Денница, который отпал, восстает, воюет и может победить), тогда мы дуалисты и нам пора уйти в зороастризм. Но это не христианство. Это немного забытый зороастризм, двубожие: что есть хороший Бог и плохой. Мы сейчас не будем рассматривать тематику зороастризма, просто я определяю, что это дуализм, двубожие.

Мы исповедуем монотеизм, единобожие. Что это предполагает? Что есть только один Бог, все остальное под Ним и никогда ничто не может быть выше Его. Этому много подтверждений из области нашей веры и из области истории нашей веры.

«Сатана» в переводе на современный русский язык – это «обвинитель», тот, кто наговаривает. Кстати, в Книге Иова и показано, что он как бы обвиняет Иова, наговаривает на него. Задача сатаны – исполнять свою функцию: наговаривать, обвинять. И он не может быть другим, он таким сотворен. Это попытка аллегорически описать некоторые силы нашего бытия мистического характера. То есть мы их персонифицируем. Например, мы говорим «ангел», а на самом деле это просто какая-то сила, установленная в мироздании для гармонизации мироздания.

Потом мы стали использовать греческий термин «диаболос» – это тот, кто не просто обвиняет, не просто прокурор какой-то, который является обвинительной стороной, но тот, кто разделяет. Задача дьявола – разделять, разобщать; иными словами – искушать. Таким образом, как сказано в Писании, золото выплавляется в плавильне; сквозь это происходит появление чего-то подлинного.

Так вот, если рассуждать о факторе мироздания, об источнике зла, то можно предположить, что нет подлинного добра и подлинного зла; то есть нет какого-то чистого добра и чистого зла, но есть некоторое мироздание, в котором мы ничего не понимаем. И только в Боге можем понять.

Чтобы подумать о том, откуда происходит зло и источник нашей гордыни, возвращаемся к Книге Бытия. По древнему сказанию, когда человек возник, он был в полноте общения с Богом, пребывал в некотором мистическом состоянии Эдема. Мир был прекрасен. И человеку были даны какие-то определенные маяки: что есть территория познания добра и зла, сейчас туда не входи, потому что включится другой закон (назовем это деревом жизни) и ты не сможешь жить вечно.

Заметьте, древо познания добра и зла в Эдеме – это не хорошо и не плохо; оно там уже есть. Раз есть древо познания добра и зла, значит, есть и два этих понятия. Небольшое отступление. Добро и зло – понятия относительные в нашей жизни. Мы знаем, что они есть, но определить, что есть чистое зло, а что есть чистое добро, мы не можем. На этом строится вся философия, психология, психиатрия и многое другое. Например, топором можно рубить дерево, а можно зарубить старушку. Посредством копья можно добыть пищу, а можно отнять у человека жизнь. Это касается многих других предметов нашего бытия. Все зависит от того, каков вектор.

Когда человек вступает на территорию познания добра и зла, он совершает волевой акт, то есть ему дан выбор. Древнее сказание определяет, что человек по факту своего рождения, своего творения обладает свободой выбора и является сотворцом Бога. Это древнее сказание никак не отрицает существование зла в Эдеме: если есть древо познания добра и зла, значит, есть где-то зло, оно уже существует, это часть мироздания. Совершая волевой акт, человек делает свой собственный выбор как сотворец. Почему человек является сотворцом Бога, мы говорили во многих передачах. Об этом есть повествование и в Книге Бытия: Бог дает человеку право дать имена животным. Надо понять, что означает для древних людей дать кому-то имя. Нам это, может быть, ни о чем не говорит, но когда у нас рождается ребенок, мы серьезно думаем о том, какое имя ему дать, предполагая, что имя определит его судьбу. Это заложено где-то в нашем мифологическом подсознании. Древние мыслили еще глубже в этом отношении: они считали, что имя очень сильно влияет на судьбу человеку. И об этом, кстати, все ветхозаветное и новозаветное сказание: ни одно имя не было дано просто так никому, включая имя Иисус.

Адам был сотворцом Бога, имел право выбора. И он сделал свой выбор. Благодаря его собственному свободному выбору и произошло погружение в знание добра и зла. Но человек не совсем способен реально управлять двумя этими потоками мироздания. И вследствие этого он находится погруженным в знание, но не над знанием. Он знает, но он не Бог, Который не только знает, но и является Творцом всего этого. Человек обречен на вечные скитания.

Мне не хватает времени, я сейчас пытаюсь глубоко копать, но смысл в том, что источником наших бед являемся мы сами, все зависит от нас. Это надо понимать. От нас многое зависит. От нас зависит, как мы будем смотреть на вещи, какие люди будут окружать нас и какой мир будет существовать вокруг нас.

– Не могу не задать вопрос. Часто мы отрицаем любые научные изыскания по причине того, что отказываемся в них верить. Скажу прямо: я говорю сейчас о вакцине. Мне задали вопрос: «Кто Вас благословил вакцинироваться? Кто Вас заставил делать прививку?» Понимаете, этот вопрос сейчас волнует очень многих православных людей. Реально очень многие православные люди задаются этим вопросом. Можете каким-то образом это прокомментировать?

– Каким вопросом задаются люди? Вакцинироваться или нет? По-моему, сейчас все добровольно, никто никого не гонит в гетто, не загоняет в угол. Как я лично для себя это определяю? Я считаю, что в данном случае нельзя науку противопоставлять вере. Если будут адекватные научные доказательства того, что вакцина реально полезна и реально является добрым для дальнейшего сохранения здоровья общества, то, конечно, надо ее использовать. Если будут очень хорошие доказательства с медицинской стороны, подкрепленные хорошими экспериментальными исследованиями. Я просто не медик, мне очень сложно об этом говорить...

– Дело не в этом. Именно в рамках разговора о науке и вере. Нужно ли нам объяснять все только с позиции веры, которую мы декларируем? При этом если есть какие-то научные исследования, мы их отрицаем...

– Я считаю, что надо уважать гражданские законы и исполнять их, сохраняя свои внутренние религиозные убеждения. Христиане никогда не восставали против государственной власти, они могли лишь призывать к тому, чтобы власть соблюдала определенные рамки морали и этики. Но никогда христиане не призывали к революции; это просто безумие какое-то, если бы мы призывали кого-то к свержению власти за то, что есть какие-то гражданские законы. Если в нашем государстве посчитают, что это надо делать, я считаю, мы, как граждане государства, должны исполнять гражданские законы, пока они не нарушают наших христианских моральных убеждений.

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Таисия Зыкова и Нина Кирсанова