Беседы с батюшкой. Церковь: мечта и реальность. Священник Олег Герасимов

– Сегодня у нас в гостях священник Олег Герасимов, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Всецарица» в поселке Керро. Наша тема звучит так: «Церковь: мечта и реальность».

Когда мы говорим о том или ином состоянии Церкви, мы помним и Церковь в гонениях, и Церковь, которая стала уже возрождаться, разрушенные храмы начали восстанавливаться. Мы помним то время, когда сто крещений в день стало совершенно обыденным делом. Было такое ощущение, что даже в разрушенной церкви люди собирались и молились. Я помню Успенский храм Оптиной пустыни, там люди молились просто перед бумажными иконками – и храм был полон.

Сейчас у нас золото церквей, восстановлены храмы (конечно, не все), благолепие, но прихожан мало. Кто-то считает, что есть примерно тридцать семь процентов православных, кто-то считает, что гораздо меньше, мало молодежи, много пожилых людей и так далее. В общем, Церковь реальная и Церковь мечты, к сожалению, сейчас в нашем понимании имеют некий зазор. И в этом вопросе есть какая-то провокация, потому что кажется, что это разные вещи. Может быть, это так, а может быть, и нет. Поэтому я хочу Вас попросить сначала определить, что такое Церковь вообще.

– Это очень важный вопрос, потому что у понятия «Церковь» есть несколько смыслов. И в том смысле, в котором мы будем об этом сегодня рассуждать, наверное, это только один из аспектов. Церковь может быть рассмотрена и как богочеловеческий организм, глава которого Христос. И в этом смысле Церковь не только земное, но и небесное, все это Церковь. Церковь может быть рассмотрена как собрание верующих, которые собираются для того, чтобы совершать богослужения вокруг Чаши. Хотя в широком понимании Церковью называется что угодно, вплоть до каких-то сект. Они тоже себя называют Церковью в смысле некоей общности людей, которые объединены одним религиозным объектом.

Словом «церковь» называется и само здание. Есть большой собор, а есть маленькая церковь. Под Церковью мечты или Церковью реальности мы будем рассматривать именно общество людей, которое собирается для того, чтобы идти ко Христу (в нашем случае). То есть это для нас цель, и мы таким образом эту цель в жизни воплощаем. И тут возникает вопрос: какой мы хотели бы видеть эту Церковь? То есть в какой Церкви нам было бы комфортнее в духовном плане (если так можно выразиться) идти ко Христу?

Здесь возникают всякого рода недоразумения, потому что понятия о Церкви, оказывается, даже у верующих людей разные. Я уж не говорю о людях, которые далеки от Церкви. Я неоднократно сталкивался с тем, что люди заходят в церковь и разочаровываются. Находясь за церковной оградой, они почему-то считают, что, войдя в храм, они должны там встретить благоухание и благолепие, порхающих на крылышках батюшек, которые пахнут фиалками и только и делают, что благословляют, могут читать в темноте без света, потому что у них нимбы светятся.

Понимание, что Церковь такая и должна быть такой, очень здорово людей отталкивает. Когда они заходят в реальный храм, они видят, что это далеко не так. И не помогают никакие увещевания о том, что Церковь – это не собор святых, а скорее больница, в которую люди приходят лечиться. Когда приходишь в какое-нибудь лечебное заведение, тебе же не приходит в голову осуждать человека за то, что у него гниет рана и от него дурно пахнет. Он лечится точно так же, как пришел лечиться ты. Как-то не укладывается это у людей в голове.

Или, например, такое странное, с моей точки зрения, явление. Представьте себе оступившегося человека. Он какую-нибудь аварию устроил на машине, или напился, или что-нибудь безобразное сделал. Его начинают порицать, осуждать. Но стоит только в этой роли выступить священнику, как почему-то все порицание и осуждение сразу перекидывается на всю Церковь. Если это пьяный учитель или врач, говорят: «Какой он нехороший!» А если это пьяный священник, то скажут: «Они в Церкви все такие».

С одной стороны, это очень странно, а с другой стороны, наверное, закономерно. Потому что от Церкви все-таки ждут какой-то причастности вечному, небесному, запредельному. Плохого и уродливого, что нас окружает, можно насмотреться везде, и люди, наверное, ищут какой-то чистоты. И вот они приходят в храм – и видят то, что видят. В этом смысле надо, конечно, попробовать понять, что мы хотим, какой мы хотим видеть Церковь, чтобы нам в ней было комфортно. Комфортно в хорошем понимании, не в том смысле, что можно развалиться и отдыхать, а когда ничто не отвлекает от самого главного – от Чаши, от Христа.

– Есть такое понятие: homo liturgicus («человек литургический»). Это человек, который не только понимает смысл происходящего, но и не может представить себе другого смысла жизни. Здесь есть еще один реально сложный момент. Чтобы узнать о Церкви, нужно начать тосковать о ней. Когда мы приводим детей в церковь, они не знают, как себя вести. Часто видим, когда бабушка тащит за руку внучку (или внука), подталкивает к священнику. Такая женщина воспитывает в своем ребенке неприятие Церкви. Если мы говорим о Церкви мечты, то, наверное, представляем себе такую ситуацию, чтобы дети сами приходили в Церковь. Это было бы идеально.

Лет двадцать пять назад мною было сделано наблюдение. Это абсолютно реальная история. Я стоял в храме в городе Великие Луки. Там дверь с пружиной, и когда она открывается, то хлопает. И каждый раз оборачиваешься на этот звук. Я один раз вот так обернулся – вошли трое детей. Один мальчик лет семи и двое детей постарше (девочка и мальчик лет десяти). Я уже начал думать о том, что сейчас опять хлопнет дверь, потому что войдут родители. А она не хлопает и не хлопает. Родителей не было, дети сами пришли в церковь. Это было настолько для меня удивительно! Поэтому Церковь мечты как раз может быть и в этом.

– У нас в храме много детей, и они очень любят наш храм. Признаюсь, что я, может быть, немного покупаю детское внимание тем, что после того, как заканчивается литургия и они подходят ко кресту, я достаю из кармана конфеты. Дети об этом знают. И они подходят не крест целовать, а за конфетами. Может быть, это небольшая уловка, но все равно они с огромным удовольствием приходят сами. И мне кажется, здесь важно, чтобы они почувствовали теплый, хороший дух церкви. Потому что церковь – это не то место, где тебя заставляют стоять по стойке смирно, всякий раз одергивают и потом насильно подводят к Чаше и что-то в рот пихают. Понятно, что эти ассоциации самые плохие, самые негативные.

Я помню, как в каком-то из храмов ребенка надо было непременно причастить. Его там скрутили, он кричал, запихнули лжицу в рот. Меня это покоробило тогда. У меня тоже такое бывает, когда люди приходят с ребенком в первый раз. А для него все ново, он начинает кричать. И я тогда мамочке говорю: «Давайте мы сегодня не будем причащаться. Это необязательно делать прямо сегодня. Пусть он привыкнет, увидит, что здесь такие же дети, как и он, и в следующий раз причастится». Так и бывает. Необязательно прямо сейчас это делать: непременно причастить.

Чтобы в церкви были дети – это атрибут Церкви мечты, потому что это наше будущее. Важно, если ребенок вынесет из своего детства такое воспоминание о церкви. Поделюсь одним своим впечатлением, которое всегда вспоминаю. Я однажды повенчал одну пару, до этого крестил их детей. Очень хорошие и состоятельные люди из тех, которые в храм приходят, но нечасто. Но когда я сказал, что перед венчанием нужно поисповедоваться, попричащаться (я не венчаю только потому, что заплатили деньги), что я должен их узнать, они приходили несколько раз, очень основательно исповедовались и причащались.

После этого мы их повенчали, и они меня пригласили на небольшое застолье по поводу своего венчания. Встал супруг и сказал: «Если бы меня два года назад спросили, буду ли я венчаться, я бы рассмеялся. Я юрист и верил в закон. Но однажды что-то щелкнуло – и я вспомнил, как бабушка водила меня в храм, вспомнил этот запах, вкус Причастия». И они стали настоящими христианами.

– Вопрос телезрителя: «Я слышал такое понятие: Церковь – это духовное единство верующих во Христа и стремящихся жить по Его заповедям. Это как бы общее определение, и даже люди на разных континентах могут быть Церковью, потому что у них духовное единство. И тогда второстепенные вопросы сразу отпадают. Как Вы к этому относитесь?»

– Это очень хорошее и точное определение Церкви именно как единства людей. Церкви не как богочеловеческого организма со Христом во главе, а именно как объединения людей, которые идут к одной религиозной цели. Все правильно сказано, здесь нечему возразить. И именно об этой Церкви мы сейчас и разговариваем, какой мы хотели бы ее видеть, чтобы хотелось в нее приходить.

Бывает, человек приходит в храм, а бабушка какая-нибудь шипит, что не так крестится, или что женщина без платка. Человек не понимает, что это всего лишь искушение, через которое надо переступить, гордо вскидывает голову и говорит: «Я в эту церковь никогда больше не приду». Понятно, что отчасти виновата гордость, но и со служителей церкви никто ответственности не снимает за то, что человек пришел в храм и ушел разочарованным.

Я с себя тоже такой ответственности не снимаю. Бывает такое, что раздражаешься, не в настроении, отвечаешь человеку как-то не так, недостаточно внимательно его выслушав. Потом об этом жалеешь, но человека уже не вернуть.

Помню, читал такую историю про митрополита Антония (Сурожского). Женщина зашла в храм без платка, и кто-то из служителей ее выгнал. Он узнал об этом, и когда вышел на проповедь, его проповедь была очень короткой. Он сказал примерно следующее: «Давайте вместе молиться о том, чтобы эта женщина вернулась в храм. Больше ничего сказать не могу, потому что сейчас произошла великая трагедия – человека выгнали из храма, куда он пришел за утешением. Человек ушел разочарованным». К сожалению, и за собой такое, бывает, замечаю.

Церковь мечты – это в том числе и мы, те люди, которые в ней служат и которые могут вовремя сдержаться, не показав себя хозяевами. Мы не хозяева в церкви, мы всего лишь работники. Хозяин Церкви один.

Кто-то из старших священников мне однажды сказал, что нельзя превращать алтарь в свой личный кабинет. И я запомнил эту фразу. Потому что иногда ловишь себя на том, что заходишь уже как к себе домой, а это не твой дом, это дом Божий. Если мы будем об этом помнить, то реальная Церковь будет той, какую люди ждут.

Повторюсь, Церковь мечты – не та, в которой комфортно существовать, чтобы стояли пресловутые скамеечки, как в католических храмах. Какие скамеечки? Зачем сидеть? Нужно благоговейно предстоять перед Богом. Конечно, есть люди, у которых болят ноги или еще что-то, им можно сделать послабление. Вопрос не в комфортности нахождения в храме, а в том, чтобы душе было комфортно, чтобы ничто не отвлекало от самого главного – Причастия.

Некий прихожанин однажды подошел к священнику и начал его упрекать, что дети бегают в храме и мешают молиться. Священник ему сказал: «Налей полный стакан воды и пройдись по храму, чтобы не расплескать ни одной капли». Тот удивился, но налил стакан воды и пошел по храму. Потом подошел довольный и говорит: «Вот не расплескал». Священник спросил: «А ты слышал хоть одного ребенка, пока шел по храму и смотрел на стакан, чтобы ни одна капля не упала?» Он говорит: «Нет, я ничего не слышал, был сосредоточен на том, чтобы не расплескать воду». – «Вот если так же будешь занят молитвой, то никто не сможет тебя отвлечь: ни дети, ни громкие звуки, ни какие-то внешние вещи».

С одной стороны, вроде бы церковь должна быть удобной, комфортной для нахождения. С другой стороны, человек должен понимать, что приходит в церковь не за комфортом, что это работа над собой, концентрация, и обязательно будут какие-то искушения, которые будут отвлекать от главного. И тут уже не Церковь виновата, а сам человек.

– Я просматривал статистику, в 2007 году почти пятьдесят процентов людей, называющих себя православными, считали, что необходимо перевести литургию с церковнославянского языка на русский. В 2017 году эта цифра была уже меньше: только тридцать семь процентов. Сейчас процент упал – тридцать процентов людей считают, что литургия должна быть на русском языке. Я сейчас говорю не о том, нужно это или не нужно. Я о том, что Церковь мечты – это когда мы понимаем, о чем молимся, и понимаем тот язык, на котором молимся. Помню время, когда я сам на церковнославянском языке не понимал ни слова. Есть Церковь реальная, есть мечтательность о Церкви (когда батюшки пахнут фиалками и порхают по храму) и есть Церковь мечты, в которой все мы хотим быть и которую строим у себя в душе. И мы думаем, что реальная Церковь гораздо приземленнее. Так ли это?

– Отчасти приземленнее, потому что все мы люди и у каждого свое представление о Церкви. Когда каждый свое представление пытается реализовать, то, хотим мы этого или нет, получаются какие-то противоречия, нестроения. Кто-то думает, что должно быть так, кто-то считает по-другому. Очень важно, чтобы среди всех этих разногласий обязательно было единое понимание, для чего мы, собственно, собрались, и чтобы эти разногласия не привели к разрывам, расколам. В конце концов надо уметь уступать в пользу главного, когда возникают какие-то недоразумения. Вопросы о том, как должен быть украшен храм и должна ли быть детская площадка при храме, не должны стать камнем преткновения.

Что касается богослужебного языка, это вопрос дискутируемый. Могу сказать, что сам я отношусь к идее перевода литургии на русский язык скорее отрицательно, чем положительно. Я считаю, что мы не должны чрезмерно это упрощать. Когда люди говорят, что, слушая на русском языке, будут лучше понимать и лучше молиться, это неправда. Разжуйте мне, а я буду просто глотать – это неправильно. Предполагается, что человек должен сам поработать. Уж не говорю о том, что церковнославянский язык более емкий, более гибкий. Бывает, что одно церковнославянское слово можно перевести на русский язык только предложением. Но это мое частное мнение на этот счет.

Надо понимать, что такие вопросы, по сути, не являются главными, и они должны решаться в духе согласия, чтобы это не приводило к непримиримым столкновениям, мол, вы еретики. Наклеить ярлык – проще некуда.

– Вопрос телезрительницы из Москвы: «Сегодня очень важная тема поднята. Хочется отметить, что для меня Церковь мечты – это когда после окончания литургии, после всех молитв можно пообщаться со священником, задать какие-то вопросы. Дело в том, что когда заканчивается служба, священники уходят, а ты остаешься со своими вопросами зачастую в пустом храме. Ведь большинство людей и идут за этим – чтобы задать вопрос. Но нет возможности пообщаться после службы со священниками».

– Могу сразу сказать, что не во всех храмах такое. Знаю, такое бывает, что священники уходят, но в нашем храме такого не происходит – у нас можно пообщаться со священником. Вопрос не в этом. Нужно понимать, что Господь часто дает нам возможность выстрадать вопрос, который нас волнует. Вопрос не должен быть решен мгновенно, по щелчку пальцев. Иногда вопросом нужно переболеть.

Когда вы приходите в храм, в котором священники после службы уходят, сочтите это за испытание Божие: действительно ли вы хотите получить ответ на свой вопрос? Ведь когда человек хочет, он перевернет Интернет, обойдет все храмы, но найдет ответ. Причем это будет ответ, который он запомнит на всю жизнь. Если же в любой момент человек сможет подойти к священнику и получить исчерпывающий энциклопедически точный ответ, он его забудет сразу, как только выйдет из храма. Это проверено на себе.

Я ни в коей мере не оправдываю священников, которые не выходят на беседу с народом. Сам я не нахожу для себя возможным взять и уйти; я всегда общаюсь, отвечаю на вопросы. Но я далек от мысли, что это решает все проблемы, потому что это будет всего лишь мнение одного из священников. А вопросы бывают такими, когда нужно, чтобы ответ именно сверкнул: да, это именно так и не иначе.

– С 2008 года по указу Святейшего Патриарха в обязательном порядке в храме должен быть дежурный священник. Но бывают такие ситуации, когда в храме только один священник, а есть еще требы, нужно отпевать, крестить. Один священник не может разорваться. Можно ведь и на исповеди попросить священника о частной беседе?

– Да, конечно. Зависит от того, как это принято в храме. Поскольку наш храм одноштатный, я один, исповедь обычно затягивается и служба начинается позже. Некоторых людей это раздражает, потому что они пришли на литургию к 10 часам, а она начинается в одиннадцать, например. Но надо с каждым поговорить. Знаю храмы, в которых это решается радикально: исповедь только общая, зато служба начинается вовремя. Я не уверен, что это хороший выход. Да, это дисциплинирует (начало службы вовремя), но что-то очень важное утрачивается. Но это мое частное мнение. Я как настоятель в своем храме практикую так, в других храмах может быть по-другому.

Я считаю, что с людьми надо общаться. Но, строго говоря, священник не обязан комментировать исповедь, делать какие-то внушения, беседовать, потому что он – всего лишь совершитель таинств. На исповеди он свидетель, который молча стоит, внимает и свидетельствует перед Богом, что исповедь состоялась. Самое главное, что делает священник, – выходит с Чашей, в которой Тело и Кровь Христа, и причащает народ.

Понятно, что для человека мыслящего этого мало, у него есть вопросы, на которые он хочет получить ответы. И тут священник выступает в роли, которая формально уже не его, формально в его обязанности не входит что-то разъяснять. К тому же он не претендует на истину в последней инстанции, он может высказать лишь свое собственное мнение. Поэтому могут получиться какие-то казусы.

Например, бывает, люди приходят и говорят: а вот у нас в храме батюшка говорит вот так. Хочется спросить: а зачем тогда вы пришли в наш храм? Своим прихожанам, которые собираются уехать и посетить другой храм, я объясняю главный принцип: со своим уставом в чужой монастырь не ходи. Если ты хочешь причаститься в другом храме, сначала узнай, какие там традиции, как там причащают, как готовятся к Причастию, как проходит исповедь. И забудь слова: наш батюшка говорит вот так.

– Вы затронули интересный момент. Мы любим употреблять местоимение «они»: вот они ведут себя так-то. Но если думать, что приход не только их, но и мой, тогда все может поменяться. И тогда это ближе к Церкви мечты.

Хочется поговорить о приходской деятельности. На любом приходе председателем попечительского совета и приходского совета является, конечно, священник, настоятель. Это хорошо, правильно. Но была в свое время, например, организация православного студенчества, во главе которой не было епископа или священника. Это была общественная мирская организация. Если мы говорим о Церкви мечты, то я очень хотел бы видеть большое количество именно мирских православных организаций.

– Это действительно мечта.

– Но не мечтательность. Были такие общества. И сейчас, например, существует знаменитое Александро-Невское братство. В Санкт-Петербурге была огромная (стотысячная) организация – православное общество трезвости. Могу перечислять много организаций, которые были, но сейчас их очень мало. Можем ли мы восстановить такие мирские организации? Вообще мирские службы должны быть? Почему в реальной Церкви их не существует?

– Мне трудно об этом говорить, потому что я с этим не связан напрямую. Но, к сожалению, мы сейчас наблюдаем, что у нас люди не отождествляют себя с православием. Даже если они и называют себя православными, то как-то сейчас всё больше отъединяются от Церкви, говорят: «Я православный, но верю в душе». Это очень подводит, потому что, веря в душе, люди не хотят объединяться, каждый сам по себе.

Усилия отдельных священников по организации какой-то работы на приходе получаются немножко из-под палки. Священник начинает что-то генерировать, люди вроде объединяются, но стоит как-то ослабить хватку – и общество начинает разваливаться. Я говорю не по опыту, а просто теоретизирую. Мне кажется, чтобы такие общества стали возможны, нужно каким-то образом возрождать...

– …самосознание.

– Да. Если позиционируешь себя православным, действительно надо быть православным, а не просто верующим в душе. Я даже затруднюсь представить, как это может быть.

Часто люди приходят в храм и говорят: «Как хорошо в вашем храме!» В вашем? В нашем храме. Ты начинаешь по-другому мыслить, когда ощущаешь храм своим. А когда своим ощущаешь все православие?.. Наверное, можно помечтать, что будут общества православных врачей, православных адвокатов, например. Почему нет? Но сейчас как-то это с трудом представляется; обязательно надо, чтобы во главе стоял кто-то из духовенства, из церковного священноначалия. И сразу это начинает попахивать формализмом. Это немножко не то.

– Вопрос телезрительницы из Казани: «Мы пришли в церковную лавку, но она была закрыта, поэтому мы пошли в храм, чтобы поискать эту женщину. И попали на службу. Я удивилась, потому что по времени службы не должно было быть. Оказалось, было соборование. Мы спросили, можно ли постоять, нам женщина сказала: стойте. Всего было человек тридцать, все стояли полукругом. Вдруг вышла женщина и спросила: «Вы стоять-то будете?» Мы ответили, что будем, если можно. «А вы платить собираетесь? Это 350 рублей стоит». Все на нас посмотрели, и нам  неловко стало. Я не знала, что соборование платное. Я сказала, что у нас денег нет. На что она сказала: «Тогда батюшке потом сто рублей тихонько дадите». Потом я подумала вот о чем: как так случилось, что храмы в маленьких городах так финансово немощны, что до такого доходит? Как-то надо им помогать. Во-вторых, меня такие бабушки от храма, конечно, не отвернут, но если это будут люди, которые в первый раз пришли?.. Кто-то работает с такими тетеньками? Как-то им объясняется, что так не надо делать?»

– Стоит только поглубже задуматься, и становится понятно, что храмы живут на те средства, которые люди приносят за требы, записки и так далее. Никакого другого финансирования у храмов нет. Меня всегда удивляют люди, которые искренне верят, что храмы финансируются по линии епархии. Откуда может взять деньги епархия? Наоборот, это храмы помогают епархии, чтобы она тоже существовала. Деньги приносит народ. Странно, но этого не понимают. Вот ты пришел в храм, сделай так, чтобы храм жил, хоть копеечку оставь. Но начинается: «Ой, эти попы хотят только денег». Не хотим мы денег.

– И наш телеканал «Союз» существует только на пожертвования. По 10 или 50 рублей присылают самые ущемленные в финансовом положении и самые ответственные люди. Очень многие уверены, что Церковь существует на деньги государства, что зарплату священнослужителям платит президент Путин. И это не просто шутка, люди правда так думают. Они считают, что это государственная организация, что священники получают зарплату из федеральной казны. Разрушать это мифы, наверное, можно, но когда человек видит золотые купола, великолепие храмов, облачений, то и возникает такое ощущение. Но Церковь живет только на пожертвования.

В завершение программы задам такой вопрос. Вы живете в реальной Церкви. Вы хотите реальную Церковь сделать Церковью мечты? И можете ли Вы жить в Церкви реальной без желания создать Церковь мечты?

– Я не просто хочу, но по возможности и создаю эту Церковь мечты. С моей точки зрения, Церковь мечты – это не столько внешнее наполнение (красота убранства, например), сколько та внутренняя теплота, которую ощущаешь в Церкви и которой готов делиться с другими. Причем не важно, полуразрушенный храм это или великолепный собор. Хотя, по иронии судьбы, иной раз в великолепном соборе это представляется гораздо сложнее, чем в полуразрушенном храме. Но все зависит от людей, которые в него приходят.

Мне кажется, что, с точки зрения священника, созидание Церкви мечты – это не столько строительство храма, сколько создание внутренней наполненности и глубины. Это то самое, что делает Церковь Церковью. И люди понимают, что это не священник хорошо говорит, – в нем отражается Христос. И тогда совершенно не важно, какая роспись храма, сколько денег в кружке, потому что ты – в Церкви мечты.

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Елена Кузоро и Нина Кирсанова