Беседы с батюшкой. Ответы на вопросы

В московской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает насельник Сретенского монастыря игумен Павел (Полуков).

(В расшифровке сохранены некоторые особенности устной речи)

− Сегодня день памяти праведного Иоанна Кронштадтского. Мне кажется, было бы интересно начать сегодняшнюю программу с небольшого разговора об этом святом начала XX века. Почему Иоанн Кронштадтский такой почитаемый в нашей стране?

− Я бы начал с того, что в году несколько дней его памяти. Это уже говорит о том, что его почитают, знают, любят и помнят. Второе: он близок нам по времени. Это тоже немаловажно. Третье: он наш соотечественник. Надо сказать, что Иоанн Кронштадтский −  человек незаурядный, известный, привлекающий к себе большое внимание, вызывающий некоторые противоречивые чувства и споры в обществе. Вместе с тем он прославлен Русской Православной Церковью. Он наш святой, которому мы молимся и по мере своих сил пытаемся подражать.

− Изданные дневники праведного Иоанна Кронштадтского считаются одними из его главных произведений. Это, на мой взгляд, очень противоречивая литература. Все-таки святой там очень подробно описал свои переживания и эмоции. Как Вы считаете, уместно ли публиковать дневники человека?

− Конечно, многие дневники (не только Иоанна Кронштадтского, но и других святых, церковных деятелей) имеют для нас большое значение  как источник информации о том времени, в котором они жили, а также они очень много рассказывают о человеке. Иногда дневники (особенно которые ведутся в течение большого времени, на протяжении всей жизни человека) очень индивидуальны: их пишут для себя, а не для того, чтобы кто-то их читал.

Нужно иметь в виду, что мы часто относимся к святым как к людям совершенно безгрешным. Это иногда может сыграть злую шутку. Есть такая книга (многие, думаю, знают о ней, читали) − «Несвятые святые». Мне кажется, в ней очень хорошо выражено, что такое святость и стремление к Богу. Дневники Иоанна Кронштадтского, может, в какой-то степени помогают нам почерпнуть что-то о человеческой (настоящей, не шаблонной) святости со страданиями, ошибками, переживаниями человека. Можно отнестись к этим дневникам и с такой позиции. Безусловно, эти дневники приоткрывают нам достаточно много глубин популярного в обществе конца XIX – начала XX века (и любимого и сейчас) человека.

− Вопрос: «Сейчас идет попразднство Вознесения. До Троицы нельзя делать во время Божественной литургии земные поклоны. Но я не могу их не делать во время молитвы «Тебе поем, Тебе благословим, Тебя благодарим», потому что Сам Христос на престоле. Права ли я?»

− Надо уточнить: не только от Вознесения, но от Святой Пасхи до Троицы. Церковь отменяет в храме земные поклоны не просто так (даже в монашеских правилах), а для того, чтобы мы почувствовали не только духом, но и телесно радость праздника, победу Христа. В какой-то степени поклон – это всегда выражение нашего смирения, покаяния. Но идут дни большой радости, и отменой земных поклонов Церковь напоминает нам лишний раз в течение пятидесяти дней (достаточно большой срок), что продолжается Пасха или этот необыкновенный период ожидания Церковью сошествия Святого Духа (от Вознесения до Троицы). Те коленопреклоненные молитвы, которые читаются на праздник Святой Троицы, подводят черту под этим замечательным периодом церковного богослужебного года.

Конечно, в этом греха нет. Может быть, если требует душа, то лучше это сделать келейно, потому что в храме можно смутить других людей, которые знают устав. Не нужно забывать слова Спасителя о поклонении Богу в духе и истине. До Троицы осталось немного. Стоит чуть-чуть потерпеть, чтобы с большой благодатью встать на поклоны в праздник Святой Троицы.

− Я хотел бы добавить, что вопросу коленопреклонения от Пасхи до Троицы посвящено одно из правил Первого Вселенского Собора. Как Вы считаете, с чем может быть связано  желание совершать земные поклоны в этот период? И нужно ли вообще с ним бороться?

− Действительно, коленопреклонение, воздеяние рук (которое могут делать не только священники во время литургии, но и миряне во время своей домашней молитвы) связаны с нашим желанием поучаствовать в молитве телесно, выразить телом состояние души и духа. Конечно, греховного в этом нет, но есть традиция Церкви, богослужебный устав, который на самом деле очень глубок, мудр и продуман поколениями и отцами Церкви.

− Является ли грехом нарушение устава? Или это больше рекомендации, которым можно и не следовать?

− Я думаю, что это скорее рекомендации. Но если это соблазняет брата моего, то не совершу этого вовек. Одновременно есть разные традиции. Помню, как во время своего паломничества на Афон мы в пасхальные дни зашли в румынский скит Продром. Там совершалось богослужение, во время которого и священник, и все присутствующие становились на колени. Мы обратили на это внимание. Наверное, если человек стоит в храме и у него прямо непреодолимое и искреннее желание сделать земной поклон, то можно встать на колени. Греха в этом нет (и даже никакого укора быть не должно).

− Вопрос от телезрителя: «Почему праведный Иоанн Кронштадтский оказался слабым, так что родители поспешили его сразу крестить?»

− Слабыми в то время рождались очень многие дети из-за отсутствия или низкого уровня медицины. Да и сейчас немало рождается слабых детей, но их сразу помещают в кувез, где поддерживается определенная температура. А тогда если ребенок рождался слабым и была опасность, что он умрет в ближайшие дни (а может, и часы), его крестили в ближайшее время. А как мы знаем, если нет священника, крестить может любой человек: и мать, и повивальная бабка.

− Мы говорили о дневниках Иоанна Кронштадтского. Что полезного можно почерпнуть из них?

− Наверное, вся жизнь Иоанна Кронштадтского полезна: чему-то мы можем подражать, чему-то нет. Когда мы читаем дневники любого человека, мы попадаем внутрь его личной жизни, его переживаний, сомнений, опыта. Каждый человек – целая вселенная, двух одинаковых не бывает. Даже если у Иоанна Кронштадтского были сомнения, переживания, какой-то отрицательный опыт, мы это тоже можем использовать, чтобы не повторять те ошибки, о которых он писал в своих дневниках.

Как всероссийский пастырь Иоанн Кронштадтский посещал очень много населенных пунктов нашей необъятной Российской империи. Мы знаем, что он был на Волге. На освящении Покровского собора в Астрахани (в XX веке он стал кафедральным) присутствовал Иоанн Кронштадтский. Это было не просто освящение обычного храма, а открытие целого социального, как бы сейчас сказали, комплекса. Местные купцы-благотворители Губины построили храм, а при нем больницу, ремесленные училища, дешевые квартиры для рабочих, приют, больницу для слепых. Для купцов Губиных было важно позвать Иоанна Кронштадтского: они видели его пример устроения в Петербурге общин трезвости, домов трудолюбия. Поэтому, думаю, Иоанн Кронштадтский сыграл огромную роль в истории нашего государства и не только благодаря своим книгам или дневникам.

− Вопрос  телезрителя: «Расскажите, почему старообрядцы говорят, что главное преткновение между ними и нами то, что они служат на семи просфорах, а мы на пяти».

− В Православной Церкви богослужение совершается на пяти просфорах, это: агничная, богородичная, девятичинная (из нее вынимаются частицы о разных чинах − начиная  от Иоанна Предтечи: пророках, апостолах, мучениках, святителях и так далее). На еще одной просфоре мы молимся о здравии людей, на пятой − об упокоении. Современная православная литургия так совершается уже достаточно давно. Насколько это может быть камнем преткновения, не знаю. Мы совершаем богослужение на пяти просфорах, это в нашей практике и в практике других Поместных Церквей. Часто действительно камнем преткновения являются обряды − внешнее выражение, действия, символы нашего богослужения. На мой взгляд, обряд камнем преткновения быть не может.

− Что тогда может быть камнем преткновения в таких диалогах?

− Может быть, самый большой камень преткновения – это нежелание слушать или услышать.

− Вы сегодня говорили о «человеческой святости» Иоанна Кронштадтского и подчеркнули, что он был таким же человеком, как и мы: со своими страстями, пороками, борьбой. Тем не менее он стал святым. Почему? Что в нем было такого, что люди признали его святость?

− Да, понятие святости сложное, многогранное. Есть канонизация, когда Церковь соборным разумом исследует жизнь того или иного человека (иногда отделенного от времени канонизации даже веками, а иногда не очень большим временным промежутком) и дает нам этого человека в пример. Но настоящее почитание бывает и внешнее. Конечно, мы знаем о благоговейном отношении Иоанна Кронштадтского к литургии, богослужению. Причем оно не наигранное, а настоящее, глубокое, внутреннее.

Большое количество людей было облагодетельствовано Иоанном Кронштадтским. Порой даже не зная человека, видя его впервые, по вдохновению свыше он жертвовал ему достаточно большие суммы. Мы уже говорили о его заботе о спасении душ людей. Наверное, это народное почитание и есть человеческая святость.

− Вопрос: «В Евангелии от Луки, когда Христа спрашивали о Царствии Божием, Он сказал: оно внутрь вас есть. По Преданию Православной Церкви, души умерших людей находятся в ожидании Второго Пришествия: грешники будут мучиться в аду, а праведники будут с Богом в Божием Царстве. Как это сочетается со словами Христа? Потому что тогда получается какое-то буддистское переселение душ».

То есть два тезиса: Царствие Божие внутри человека; и праведники будут жить в Царствии Божием после смерти.

− Царствие Божие начинается внутри нас во время земной жизни. Что есть Царствие Божие? Многие праведники хотели бы показать его, поделиться этой благодатью, но не все мы можем это воспринять (хотя должны к этому стремиться). Есть пример Серафима Саровского: он объяснял-объяснял Мотовилову, что такое благодать, которую тот не мог ощутить по своей духовной жизни, а потом просто показал ее. Царствие Божие начинается здесь, мы к нему стремимся и понимаем, что есть суд временный (когда праведники находятся в предвкушении блаженства), а есть суд окончательный. Поэтому, мне кажется, здесь противоречия и понятия переселения душ нет.

− То есть пребывание в Царствии Небесном после смерти – это пребывание в том состоянии, которое ты открыл в себе во время жизни?

− Да, мы открываем Царствие Божие на земле. Оно находится внутри нас и может распространяться на тех людей, которые нас окружают. После Страшного Суда Царствие Небесное – это состояние уже как внутри, так и снаружи.

− Ощущение Царствия Божия снаружи – это так же, как люди ощущали благодать, исходящую от праведного Иоанна Кронштадтского? Поэтому к нему и тянулись люди?

− Наверное, да.

− А какую роль сыграло в его святости священство? Можно ли сказать, что он стал святым потому, что был священником? Он служил, был к Богу ближе, чем все остальные, и поэтому стал святым?

− Наверное, так сказать мы не можем, потому что тогда мы ставим в неравное положение других чад Православной Церкви, крещенных в Господа нашего Иисуса Христа. Но, безусловно, после личного подвига его служение как священника имело первостепенное значение: дерзновенное, сильное, глубокое служение Божественной литургии; исповедь, покаяние, которому он учил окружающих людей; те таинства, которые он совершал по-настоящему глубоко и дерзновенно (наверное, по отношению к этой фигуре это слово можно повторять не раз).

− Праведный  Иоанн Кронштадтский, я думаю, еще важен для нас как пример духовника, старца (хотя он, конечно, не монах). Как отличить настоящего духовника, духовного человека от лжестарца?

− Мы знаем, что в поиске духовника бывают перекосы: многие верующие люди (особенно на первых этапах) непременно хотят окормляться у старца. Часто именно на этих первых шагах своего воцерковления люди могут совершать какие-то ошибки. Еще в XIX веке Игнатий (Брянчанинов) сказал, что Бог не дал нашему времени великих старцев, и спасение наше происходит по святым отцам и преуспевающей братии. Тем не менее есть люди (как и Иоанн Кронштадтский), в которых другие видят, чувствуют: здесь Дух, подвиг, истина. И приходят к ним.

В наше время для многих священников более актуально быть другом человека, который приходит ко Христу (а не ко мне или к старцу). Действительно, каждый священник должен стремиться  к духовничеству. Когда на исповеди слышишь рассказы прихожан о тех подвигах, которые они совершают, или видишь, как они мучаются и поэтому обращаются к тебе за помощью, ты иногда думаешь: «Мне самому стоит быть лучше не для себя, а для них. Если я буду больше молиться, уделять больше времени другим, буду более внимательным, это поможет многим людям». Здесь старчество даже ни при чем: людям порой не хватает просто внимания и терпения другого человека. Иоанн Кронштадтский, наверное, показал это в большом избытке: как говорят, к пустому колодцу или иссохшему источнику не ходят.  

– При поиске духовника на какой критерий стоит обратить особое внимание?

– Я как-то был на собрании викариатства, и один известный московский духовник сказал о простой вещи, но она редко приходит в голову: если ищешь духовника и видишь его в этом священнике, то узнай, кто у него духовник. Это многое может подсказать. Понятно, что в наше время мы сами своим умом и тернистым путем приходим ко многим вещам (и у многих нет духовников), но все-таки это очень важный критерий.

Следующий важный критерий – послушание Церкви, чтобы не заслонить собою Христа. Как говорил митрополит Антоний Сурожский: «Задача пастыря – просто взять человека за руку и подвести его ко Христу, умея при этом в нужный момент отойти в сторону, как друг Жениха из Евангелия». Потому что бывают лжестарцы, которые начинают не ко Христу приводить, а, наоборот, уводить от Христа, может быть, не понимая иногда этого или искушаясь.

Еще нужно смотреть на желание и возможности священника уделять время пастве. Это часто бывает проблемой, особенно в городских приходах. Иногда священник уделяет это время в ущерб своей семье, своему отдыху или личному времени.

– Можно здесь говорить о духовническом преемстве?

– Это было бы идеально. В наше тяжелое и сложное время преемства было очень мало, но вместе с тем мы знаем, что большинство известных священнослужителей советского времени старались этот опыт перенимать: найти себе духовника, от которого можно было чему-то научиться, что-то перенять, и дать это тем, кто к тебе обращается. 

– Вопрос телезрителя: «В 4-й главе Евангелия от Марка Господь говорит: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе. Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва.

О чем эти строки и что обозначает собой серп?

– Во-первых, о прикровенном возрастании, которое бывает не видно самому человеку, потому что мы субъективны в оценке своих действий, проявлений, то есть того, что мы называем духовностью. Особенно ярким примером может служить церковное подрастающее поколение. Кажется, что человек совсем отбивается от рук; что дорога, на которую его направили родители в свое время, для него не по силам или он с нее свернул. Но потом постепенно, незаметно, скрытно происходят изменения. И вдруг человек через какое-то время (иначе, как чудом Божиим, это не назовешь) приходит к обретению Царства Божия внутри себя; он изменяется, становится духовно зрелым.

Во-вторых, что такое серп и когда приходит время? За Бога мы не можем сказать, пришло человеку время или не пришло, если только не знаем о великой духовности и подвиге человека, что Бог открыл напрямую (в истории Церкви нам такие случаи известны).

Что такое серп? Это призвание человека, призвание на Суд, потому что серп – это жатва. Если созрели и побелели нивы, то пшеницу нужно срезать и жать, чтобы получилась мука, хлеб и так далее. Наверное, так же должна продолжаться и жизнь человека, передаваемая через образ серпа в глобальном понятии.

– Вопрос телезрителя: «Можно ли читать Псалтирь и Евангелие сидя?»

– Псалтирь читать сидя можно, потому что основные ее разделы называются кафизмами («сижу»). Есть люди, которые любят помногу читать. Некоторые участвуют в так называемых «двадцатках», когда в течение определенного времени читают достаточно большую часть Псалтири за кого-то (здравствующего или умершего). Кто-то по своему желанию читает Псалтирь стоя, приемлемы оба варианта.

По отношению к Евангелию (это самая главная книга христиан – Благовестие Господа нашего Иисуса Христа) есть особое почитание. Это слова Самого Спасителя, поэтому Евангелие следует читать стоя. Конечно, если человек захотел прочитать много глав или немощен; или, например, студент семинарии, который готовится к экзаменам, – вряд ли они будут читать стоя. Это обычное дело: если устал, то сядь; чтобы не думать о ногах, а о словах Спасителя, об их смысле в твоей жизни.

– Вопрос телезрителя: «Знают ли злые духи о том, как молится человек – правильно или греховно?»

– По учению Церкви, злые духи не имеют этого знания; но вместе с тем они имеют огромнейший опыт пристального тысячелетнего наблюдения за человеком. Одно дело, если встал человек на молитву с Евангелием, все ясно; но как он молится – наши мысли эти сущности познать не могут. Некоторые святые отцы пишут, что по мимике хотя они могут иметь какое-то представление.

С другой стороны, они могут нас искушать во время молитвы, мешая нам (у них такая задача: свернуть нас с пути спасения). Если человек встал на молитву и его просто берет сон – это одно; если сонливость от этих сил – это другое. Молитва – это оружие. Наша задача молиться по-настоящему, глубоко, осознанно, чтобы в этом принимали участие не только уста, но и ум, и сердце. При такой молитве не имеет значения, знают или не знают: как говорится, собаки лают – караван идет.

– Если только устами вычитываешь правило, а мыслями уносишься куда-то, это бесы чувствуют? В этот момент начинают ли они атаковать сильнее?

– Мы этому все подвержены. И святые жаловались, что мысли уходят, что атакуют сильнее и мешают молитве. Кому-то по особой благодати или по замыслу Божьему было даже явление этих сущностей, которые видимым образом мешали; даже говорили о том, что напрасна молитва. Святые учат, что нельзя их слушать и соглашаться с ними; главное – возвращать молитву.

– Стоит ли поддаваться панике, если молитва неожиданно исчезла и уже думаешь не о словах молитвы, а о чем-то другом; и ловишь себя на том, что последние минуты уже не молишься?

– Люди все разные по своим психологическим типам. Кто-то очень спокойно возвращается; кто-то впадает в панику. В панику впадать не надо. Надо постараться вернуться, потому что это труд, духовная борьба. В этой борьбе от нас требуется постоянство и решимость, как говорили святые отцы. А Господь знает наше внутреннее состояние.

Мы же учимся всю жизнь на земле, учимся молитве, познаем себя. Надо всегда думать: «Почему я спотыкаюсь об одно и то же, искушаюсь и каюсь в одном и том же; почему мой ум отходит от молитвы?» Святые отцы древности и нашего времени оставили нам колоссальный опыт молитвы, которым можно пользоваться.

Нужно изучать себя: что меня чаще всего отвлекает? что помогает? а может, мне, как в прошлый раз, сделать перед вечерними молитвами пять или десять земных поклонов? Потому что после них вдруг почувствовал, что молитва пошла лучше.

Познавая себя, наблюдая за собой, мы с Божией помощью можем достичь достаточно больших успехов в молитве. Этим тысячелетним опытом надо пользоваться. Древние говорили: познай себя – познаешь Бога.

– Вопрос телезрителя: «Идет смущение от моих знакомых в том, что много поступает записок на литургию. Нет возможности физически за каждое имя выделить частицу, омыть ее Кровью Божией, чтобы снимался грех. Но необязательно же подавать записки, можно стоять и просто молиться. Как объяснить им это?»

– Древняя практика Церкви не ограничивается молитвой тех, кто находится на молитвенном собрании. Можно возносить молитвы за других людей, которые отсутствуют во время этого молитвенного собрания. Их священники поминают на проскомидии. Нормальный священник это понимает и вынимает частицы по запискам. Иногда (особенно во время молебна) вдруг человек не услышал своего имени, своей записки; и появляются какие-то смущения, претензии. Но на этих молебнах записки может читать не только священник, но и рядом находящийся помощник во время пения про себя.

Что касается литургии и вынимания частиц, конечно, бывают моменты, когда по каким-либо причинам священник не может вынуть частички за все записки. Но мы знаем прекрасную литургию Василия Великого, которая совершается чаще всего во время Великого поста. В ней есть так называемые тайные молитвы священника, в которых  такие слова: «Помяни тех, которых не помянули за множеством имен». Во времена Василия Великого, полторы тысячи лет назад, оказывается, уже стояла эта проблема. Это дело веры. Мы же не совершаем какое-то обрядовое действие, не выполнив которого не получим последствий. Господь видит, что вы подали записку, что священник что-то не успел по какой-то причине; здесь никаких сомнений или смущений быть не должно.

– Каков итог нашей программы?

– Мы сегодня много говорили об Иоанне Кронштадтском, о его святости, дерзновении. Пусть наши святые будут для нас примером  того, что для человека сомневающегося, ошибающегося, спотыкающегося все возможно, что человек способен достичь святости. Имея дневники праведного Иоанна Кронштадтского, которые опубликованы и имеют широкий доступ, мы можем брать из них то, что полезно для нас.

Мне нравится, когда к памяти какого-нибудь святого относятся не тривиально, а рассказывают прихожанам о его житии, как об обычном человеке, у которого были свои слабости; что он был такой же человек, как и мы все, братья и сестры. Поэтому для нас тоже не закрыто Царствие Божие.

Ведущий Александр Черепенин

Записали Наталья Богданова и Ирина Обухова