Беседы с батюшкой. Игумен Иоанн (Рубин)

Сегодня у нас в гостях исполняющий обязанности заместителя председателя Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви игумен Иоанн (Рубин).

– Позавчера был праздник всех святых, день ангела каждого из нас. Святые –обычные люди, такие же, как и мы, но они сделали в своей жизни чуть больше, чем остальные. Каких-то святых мы прославили, каких-то нет, а может быть, они есть и среди нас. Как человек становится святым? В чем его уникальность и особенность, ведь он так же грешен, но в чем-то угодил Богу? Как это происходит?

– Преподобный Серафим Саровский, великий святой нашей Церкви, отвечает на этот вопрос очень просто: от грешника до святого один шаг, и этот шаг – решимость к покаянию. В воскресенье читалось Евангелие, где Господь говорит: Кто любит отца или мать больше, нежели Меня, не достоин Меня. Кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Апостол Петр спрашивает Спасителя: мы оставили все и пошли за Тобою; что же будет нам? Господь отвечает: В пакибытии… сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. Вот критерий святости – решимость. Святитель Феофан Затворник говорил о покаянии, что оно может состоять в одном вздохе, «но этот вздох должен пройти небеса». Опять же мы чувствуем эту решимость в том, что человек принимает твердое намерение изменить свою жизнь и своим абсолютным приоритетом поставить жизнь в Духе и во Христе. В этом и состоит феномен святости.

– Один из святых отцов говорил, что никогда не надо осуждать самоубийц. Вопрос требует разбирательства о причинах смерти. Мы не знаем, что происходило в момент, когда он спрыгнул с пятиэтажного дома и летел до земли, какое могло быть покаяние за это мгновение. «Но этот вздох должен пройти небеса».

Вопрос телезрительницы Оксаны из Москвы: «Я читаю книжку «Молитвы об усопших». В конце есть кафизма семнадцатая, где идет обращение от первого лица. Подскажите, я это читаю как бы от себя или как от усопшего?»

– Традиция чтения Псалтири по усопшему имеет огромное значение и большую историю. Что такое Псалтирь? Это молитвенное воздыхание души к Богу. Конечно, мы эти молитвенные воздыхания посылаем от себя лично. Но дело в том, что у Бога нет мертвых, у Него все живы. Идея чтения Псалтири об усопших в том, что мы включаем и их в это молитвенное воздыхание.

Семнадцатая кафизма – это самый большой псалом в Библии, 118-й. Он включает в себя массу смыслов, как и сама жизнь. Есть возможность подумать о смысле жизни, о ее скоротечности, о нашем пути к Богу. Для многих чтение Псалтири является утешением в скорби об утрате ближних. Читая Псалтирь и поминая усопших, вы приобретете понимание этого вопроса, потому что часто в Церкви какая-то традиция осмысляется нами не сразу, а только после приобретения личного опыта. Без него сложно понять, как мы можем включить в молитву человека, судьба которого не определена и присутствия которого мы не чувствуем. Нужно поверить в то, что наше чтение Псалтири, наша молитва нужны как нам, так и усопшим. Господь вас в этом умудрит. Когда в молитве идет обращение от первого лица, вы читаете от себя, но имеете в виду и ближних, которые духовно связаны с вами. Возможно, даже более тесно теперь, после смерти, нежели при жизни.  

– Вопрос телезрителя Евгения из Белгорода: «Известно, что Бог наделяет ребенка бессмертной душой при рождении. Но бывают случаи, когда ребенок рождается мертвым или умирает при родах. Церковь его не принимает, потому что он некрещеный. Но в чем его вина? Какая участь такого ребенка и его души?»

– Есть много вопросов, на которые нельзя ответить однозначно. Судьбы Божии не вполне постижимы. Когда начинается жизнь человека? В какой момент мы можем сказать, что человек начал свое существование? В утробе матери? Да, многие так говорят, поэтому православное сознание осуждает такой грех, как насильственное лишение жизни человеческого эмбриона, ведь это уже формирующийся человек.

В отношении того, какова его участь, мы не можем ограничивать Божие милосердие. Наглядный пример – матери, которые совершили грех убийства своего чада во чреве. Они потом страдают, понимают, что кровь ребенка вопиет к Богу. И, конечно, эти младенцы могут быть названы мучениками. Также нужно разделять волеизъявление человека в том, принял он крещение или нет. Почему по традиции мы крестим детей в несознательном возрасте? Мы хотим, чтобы дети участвовали в нашей духовной и церковной жизни. Бывает, что по какой-то причине родители не успели принести ребенка в храм и он не принял крещение. Означает ли это, что он лишен благодати и милости Божией? Вовсе нет. Мы верим, что Бог – это любовь. Новый Завет открывает нам эту истину. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге. Именно с этих позиций нужно рассуждать на эту тему. Мы смеем надеяться, что преждевременно скончавшиеся младенцы, не принявшие святое крещение, – это ангельские души.

– Вопрос телезрителя: «В какое время мы живем? Преподобный Паисий Святогорец на этот вопрос отвечал: как это вы не знаете, в какое время мы живем? ангел снял седьмую печать; упала с неба большая звезда именем Полынь – это Чернобыль, когда отравили все реки. Сейчас я задаю священникам этот вопрос, и никто не может ничего сказать».

– Очень хорошо, что Вы рассуждаете о вечной перспективе нашего бытия. Ваш вопрос связан с перспективой вечной жизни, с переходом от временного бытия к нашему вечному предназначению. Отвечая словами апостола Павла, я бы сказал, что наше гражданство на небесах. В синодальном переводе Послания к Филиппийцам слова: «наше жительство на небесах», а в оригинале – «наше гражданство на небесах». Нас всегда интересует наша духовная жизнь, вечная перспектива.

Книга Откровение Иоанна Богослова, пожалуй, единственная книга Нового Завета, которая не имеет прямого использования в богослужении. Потому что у нас нет авторитетного ключа к ее истолкованию. Мы не можем сказать, свершилось это или нет. Да, Чернобыль очень похож на звезду Полынь. Вполне может быть, что события Чернобыльской трагедии каким-то образом сопоставлены с тем, о чем пишет святой Иоанн Богослов. Но немногие святые отцы брались за толкование книги Откровение Иоанна Богослова. Есть много нравственных аспектов, послания к Семи Церквам или конец книги: «Се, стою у двери и стучу». Господь стучится в дверь нашего сердца. Мы должны воспринимать этот дух и настрой. Но толкование – дело очень сложное. Язык Апокалипсиса очень метафоричный. Например, там говорится о саранче, которая обладает латами и умеет жалить. Недавно слушал толкование одного священника, он говорит, что это военный боевой вертолет. Это его мнение. Такое частное богословское мнение может быть принято, но в полной мере сказать, что это так, мы не можем. В этом особенность Откровения Иоанна Богослова.

Если вернуться к вопросу о том, в какое время мы живем, то я бы посоветовал почитать Второе послание святого апостола Павла к Фессалоникийцам. Во второй главе он рассуждает о временах и сроках. Он говорит так: Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Далее второй этап, логическое завершение, когда приходит антихрист. Апостол Павел называет его человеком греха. А третий этап – это апокалиптическая битва, которая описана и у Иоанна Богослова. Апостол Павел говорит, что Сын Человеческий, явившись, убьет этого человека греха духом уст Своих. Если сопоставлять эти времена, то мы живем в первый срок. Хотя здесь тоже сложно окончательно поставить точку, потому что язык апокалиптики – язык образов и метафор. Святые апостолы, имевшие откровение от Господа, просто не могли это передать словами, которые были бы более или менее сопоставимы с нашими человеческими понятиями.

– Иоанн Богослов понимал то, что он пишет, или просто передал слова?

– Об этом говорится в самом Откровении. Иоанн Богослов пишет, что передать в полной мере и доступным языком это невозможно.

– Он что-то знал?

– Нет, все, что знал, он передал. Но важнейшее содержание этого чтения о Втором Пришествии, о Последнем Дне – это его нравственный посыл.

– Многие святые что-то пророчествуют, даже наши современники. И мы находим некоторое применение этим пророчествам и в наше время. Могут ли святые ошибаться?

– Конечно, могут.  Есть много таких случаев. Например, первоверховный апостол Петр святой?

– Конечно.

– А что Господь говорит, когда апостол стал Ему прекословить? Отойди от Меня, сатана.  Он слишком понадеялся на свои силы и проявил малодушие во дворе первосвященника и отрекся от Господа. Такие ошибки возможны.

Важным качеством святости является способность признания своих ошибок. Мне вспомнился один замечательный случай, когда филантроп доктор Фридрих Гааз спорил с митрополитом Филаретом. Было заседание комиссии по поводу избрания меры пресечения каторжникам. Они терпели очень тяжелую муку. Каторжники отправлялись по этапу пешком в Сибирь. Их по четыре-пять человек приковывали к металлическом пруту, и они шли в любую погоду и испытывали очень тяжелые мучения. Отковать человека от этого прута была целая проблема. И Фридрих Гааз на заседании комиссии предложил сделать индивидуальные кандалы, изнутри обитые кожей, чтобы они не натирали руки. И большинство возмутились, а в составе комиссии был и святитель Филарет Московский (Дроздов). Он высказался так: «Эти люди убийцы, насильники. Они заслужили такую кару». И Гааз, лютеранин по вероисповеданию, сказал святителю Филарету: «Владыка, Вы забыли Христа». Вот так ответил святому человеку. Святитель подумал и сказал: «Вы правы». И это признание ошибки было проявлением святости. Мы часто не находим в себе сил признать ошибку, извиниться, показать себя в неблагоприятном свете перед обществом. Признание ошибки – это большой подвиг святости.

– Святые постоянно себя являют. Недавно в Екатеринбургской митрополии было прославление еще одного святого. И в Вашей жизни был важный эпизод прославления преподобного Пимена Угрешского (Мясникова). Как это происходит?

– Прославление преподобного Пимена произошло в 2000 году. Этому предшествовал процесс сбора информации, документов о почитании этого подвижника благочестия и о тех проявлениях святости, которые были зафиксированы. Одним из критериев прославления того или иного угодника Божия в святых является его молитвенная помощь, какие-то события, которыми Бог являет его святость. Наместником монастыря архимандритом Вениамином (ныне митрополит Оренбургский и Саракташский) мне было поручено участвовать в этом процессе, собирать информацию. На тот момент, в 1998 году, о нем был выпущен биографический труд его современника Дмитрия Благово, впоследствии Пимена (Благово), который так и назывался: «Архимандрит Пимен».

Но дело в том, что эта книга была написана языком беллетристики и мемуаров и, в общем-то, предлагала читателю образ человека благочестивого, воспринявшего духовную традицию, влиятельного. Но человека, а не святого. Это было не житие, а биографический труд. Мы знали, что есть намерение собрать документы о прославлении преподобного Пимена в лике святых, но я лично как-то в этом сомневался. И Господь явил мне доказательство святости преподобного Пимена. Было это следующим образом. В то время в Николо-Угрешском монастыре жили и просто миряне, которые имели квартиры на его территории. Там проживала и Ольга Ивановна Жукова. Ее незадолго до начала сбора информации о преподобном Пимене исповедовал духовник отец Варфоломей. И она рассказала, что когда была маленькой девочкой, приходила в часовню на могиле преподобного Пимена и всегда слышала там пение. Часовня была закрыта, монастырь не действовал, монахов практически выселили. Но там был похоронен ее дедушка, и они с мамой приходили к этой часовне. Мама ничего не слышала, а девочка постоянно слышала ангельское пение.

Интересно, что в жизнеописании самого Пимена Угрешского есть такой сюжет, когда он приехал в Николо-Угрешский монастырь, подошел к закрытым дверям Успенской церкви и услышал пение, хотя там никого не было. Девочка много раз приходила и всегда слышала пение. Мы записали этот рассказ с ее слов, а потом приехали помощники отца Дамаскина (Орловского), знаменитого географа, который принимал участие в комиссии и сборе информации, и записали историю на микрофон. Женщина была очень немощной, она практически не вставала; казалось, что это какая-то мумия, вся пожелтевшая, иссохшая. Она говорила: «Моя смерть заблудилась». И прошло буквально несколько дней после того, как мы повторно записали этот рассказ, и она скончалась. Она несла эту информацию, чтобы ее передать, и, выполнив свою миссию, ушла в мир иной. Я ее отпевал. Это удивительное чувство. Таким образом мне и братии Господь явил, что это Божий Промысл, чтобы этот святой был прославлен. Сейчас это очень почитаемый святой. В разных регионах есть храмы в честь преподобного Пимена. В Оренбурге построен большой храм в его честь. Люди приезжают, поклоняются его мощам, пишут иконы. Удивительное дело. Владыка Вениамин бы избран орудием Господа в деле прославления этого угодника Божия.

– Отец Иоанн, Вы очень много трудитесь, изучая жизнь и подвиг святителя Николая Японского (Касаткина). В чем феномен его святости?

– Его феномен я бы связал с периодом, в который мы сейчас вступили, это пост святых апостолов. Николай Японский равноапостольный святой. Это редкий чин святости. Каких еще равноапостольных святых мы знаем? Князь Владимир, княгиня Ольга, Кирилл и Мефодий, Мария Магдалина, менее известный святой Косма Этолийский.

– Еще Нина и Иннокентий (Вениаминов).

– Иннокентий святитель. На самом деле он мог бы быть прославлен и как равноапостольный, потому что это был апостол Америки, Камчатки, Алеутских островов.

Равноапостольный Николай Японский – особенная личность. Часто говорят: «святитель Николай». Но я поправляю: «равноапостольный», – чтобы подчеркнуть значение этого святого. Дело в том, что история миссии Русской Церкви в основном в пределах нашего Отечества, ведь оно настолько бескрайнее и с таким большим количеством иноверцев и инородцев…

– До сих пор.

– Нам хватало усилий миссии, чтобы служить делу просвещения в пределах Отечества. Но почему японская миссия уникальна? Потому, что она была создана трудами равноапостольного Николая и его подвижников. Он создал национальную Православную Церковь в Японии. Я много изучал про него и неоднократно бывал в Японии. Полагаю, что его личность мне неким образом открылась. Это был необыкновенно цельный человек. Есть такое мнение биографов, исследователей его наследия, что равноапостольный Николай за свою жизнь сделал больше, чем это возможно для обычного человека. Он всецело был поглощен идеей служения.

Мы начали беседу со слов апостола Петра, который сказал: мы оставили все и пошли за Тобою. Равноапостольный Николай был абсолютно такой. Он был человек очень одинокий, отправился в эту далекую страну и, обо всем забыв, служил только японцам, которые часто казались неблагодарными и не воспринимающими в полной мере евангельскую миссию. На это потребовалась огромная сила. Есть такие строчки в песне военных лет: «и как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте». Я эти слова отношу к жизни и трудам равноапостольного Николая. Он всегда был верен своей идее. О нем мы знаем немного больше, нежели о других святых, потому что сохранились его многочисленные дневники. Это огромное сокровище. В рамках нашего издательского проекта мы переиздаем собрание его трудов. Сейчас переиздаем третий том, куда вошла эпистолярная и деловая переписка. А есть еще дневники, изданные в 2004 году издательством «Гиперион». Наше издание церковное, научное, снабжается большим подстрочным материалом, комментариями, словарями, картами, которые мы публикуем, чтобы упростить изучение этого наследия.

Некоторые другие святые тоже вели дневники. Есть всем известный дневник святого праведного Иоанна Кронштадтского, но дневники немножко разные. Равноапостольный Николай вел преимущественно миссионерский дневник, где он исключительно искренне все записывал. Он пишет: «Кому я могу доверить свои мысли, переживания, страдания? Только тебе, дневник». Читаешь и видишь, как человек всю жизнь страдал от одиночества, от каких-то идей, которые не могли осуществиться в полной мере. Хотя он верил в возможность их осуществления.

Это самая успешная иностранная миссия за всю историю Русской Церкви. Она осуществилась. И Японская Церковь до сих пор существует. Она, конечно, меньше по количеству прихожан, чем была при его жизни, но она есть. Там свое духовенство, свой епископат. Это имеет огромное значение в нашей современной жизни.

Мы живем в очень непростое время: повсеместно сносят памятники воинам-освободителям в Европе, Украине. Мы видим кошмарные акты вандализма.

Что происходит в Японии? На воинское кладбище (несмотря на то, что Япония участвует в санкциях против России) пришли православные японцы почтить память погибших русских солдат и моряков, потому что эта память сохраняется в православии, в Японии, в Церкви, сохраняется наследие равноапостольное. В Японии было 80 000 пленных в годы русско-японской войны. Равноапостольный Николай не уехал из Японии в годы войны. Единственный русский, который остался в Японии, – равноапостольный Николай. Он отстранился от литургического служения, но компенсировал это тем, что организовал общество духовного утешения военнопленных. К ним приходили японские священники, которые обучались в семинарии русскому языку, совершали для пленных богослужения в лагерях (там было порядка десяти лагерей). Польза была в том, что они видели традиционное русское благочестие, которое японцы не могли больше нигде увидеть. Это была большая польза для тех, кто находился в Японии. Русские военнопленные видели, что в Японии тоже есть православие; это был дополнительный импульс к тому, чтобы эти культурные связи не разрывались (именно духовные культурные связи). В этом проявляет себя Промысл Божий, который даже такие скорбные, тяжелые обстоятельства направляет к добрым последствиям.

По результатам этого служения в годы русско-японской войны равноапостольный Николай был удостоен высокой награды и со стороны императора российского, и со стороны японского императора, потому что они оценили его вклад в дело созидания общей культуры, духовного достояния обеих стран. Поэтому в наше непростое время равноапостольный Николай является связующим звеном между Россией и Японией. В нашем проекте мы бы хотели каким-то образом поддержать эту связь. Я думаю, что уже есть определенный резонанс не только в России, где это издание становится известным, но и в Японии. Перед началом пандемии нам удалось провести презентацию наших трудов. И в Японии увидели, что эта деятельность очень востребована, она находит большой интерес среди японцев не только православных, но и тех, кто интересуется историей своей страны и хотел бы больше знать об этой культурной традиции.

– Николай Японский был в глубоком тылу врага, люди проливали кровь друг друга, война была проиграна Россией, несмотря на героизм, например, того же Порт-Артура. Как можно перенести на современность тот урок Николая Японского?

– Равноапостольный Николай был большим патриотом Родины. В наши дни от духовенства тоже требуется патриотизм. Мне вспоминается один эпизод. В годы русско-японской войны активизировался наш великий писатель Лев Николаевич Толстой. Он известен концепцией абсолютного непротивления злу насилием, совершенно буквальным пониманием Нагорной проповеди, любви к врагам. Лев Николаевич Толстой написал брошюры, которые распространились среди воинов русской армии с призывом сложить оружие, не подчиняться приказам главнокомандующего и саботировать эту войну. Равноапостольный Николай с большим негодованием, находясь в Японии и благословляя японцев молиться о победе их войск в этой борьбе, с пониманием всей сложности ситуации, писал в Россию гневные письма: как возможно, когда Родина ведет борьбу, армия сражается, не поддержать наших солдат? Как возможно призывать к таким настроениям, в корне противоречащим идеям патриотизма?

Патриотизм – это понятие библейского происхождения. Апостол Павел говорит: от Господа нарицается всякое отечество на земле человеку. То есть Родина – это дар Божий. И как же мы не постоим за нашу Родину, наше воинство, государя, за тот подвиг, который несут наши братья на полях сражения? Нельзя сказать, что было катастрофическое поражение. Мы знаем слова святого императора Николая II, когда ему сказали о том, что Япония практически уже на коленях, но надо положить еще 150 тысяч русских жизней – и победа будет за нами, но Николай II сказал: «Пожалеем русскую кровь, она нам еще пригодится».

Можно по-разному отнестись к результатам русско-японской войны. Она во многом трагична. В том числе является для нас примером героизма. Мы знаем многие подвиги на полях сражений, не только Порт-Артур и его оборону, но и гибель «Варяга», о котором сложена песня. И такое удивительное явление: военнопленные, оказавшись в японском плену, узнали о православии в Японии, поддержали его со своей стороны. Японская Церковь вышла из этого испытания победоносно, потому что вначале хотели обвинить японцев в том, что они в Православной Церкви – шпионы России. А эти «шпионы» воевали в рядах японской армии, выражали свои патриотические чувства. Это было по достоинству оценено императорской властью Японии.

– Несмотря на то, что было военное положение, разрешалось служить православным обрядом.

–  На тот момент практически все богослужение уже было переведено на японский язык. Помимо того что миссия равноапостольного Николая была образовательная, что он был великий миссионер, он еще был великий педагог. Вот эта миссия, которая в Токио до сих пор существует вокруг Воскресенского собора, – была центром образования. Там было причетническое училище, а также катехизаторская школа, семинария, женское училище, иконописная школа, библиотека. Для Токио это был уровень университета. И японская элита считала за честь отдать своих детей на обучение в Русскую миссию, в эти школы равноапостольного Николая. Поэтому на тот момент он уже завоевал большое уважение среди японцев. Сразу же миссия была взята под охрану полиции. Больших гонений на русско-японское православие не было, потому что с самого начала проповедь была усвоена и осмыслена японцами, и они сделались сами проповедниками православия.

Одновременно с равноапостольным Николаем начинали миссионерское служение в Японии протестанты и католики, работали целые институты, приезжали целые армии миссионеров. У нас было не так, и равноапостольный Николай по этому поводу сильно переживал. Приехав в Троице-Сергиеву лавру, у раки преподобного Сергия он сказал: «Буду судиться с тобой на Страшном Суде. Почему не дал миссионеров в Японию?» Некоторые миссионеры приезжали, но, как правило, были в Японии недолго, не разделяли той судьбы, которую явил равноапостольный Николай.

Единственный его преемник митрополит Сергий (Тихомиров) – очень трагическая личность. Он практически подхватил эту эстафету, ему принадлежит огромная заслуга в Японской Церкви. Но время изменилось, началась другая эпоха, когда он стал практически мучеником, жертвой политических катаклизмов, которые обусловили очень тяжелый период истории Японской Церкви в XX веке. А равноапостольный Николай, когда приехал в Японию, воспользовался очень удобным моментом – это открытие Японии после долгой изоляции (середина XIX века – эпоха реставрации Мэйдзи), открытие Японии миру для различных влияний. Именно в этот момент равноапостольный Николай воспользовался возможностью, чтобы Русская Церковь оказала влияние на японцев.

– Большое смирение у святителя Николая... В современной истории Церкви есть ли святые японцы? Мученики?

– Если говорить о современниках святителя Николая, то он в своих отчетах, которые написал в Синод (они у нас опубликованы в I и II томах), всегда обращал внимание на чудесные обстоятельства веры, подвига веры, потому что были локальные гонения на христиан в 70-е годы XIX века. Равноапостольный Николай пишет, что это первое поколение христиан, оно достойно выдержало эти испытания. В качестве примера он приводит одного из первых крещеных японцев: священника Иоанна Сакаи. Он был очень аскетичный человек, большой молитвенник, принес большую пользу Церкви. Также можно вспомнить других, это и русский архимандрит Анатолий (Тихай). Румынская Церковь подготовила его жизнеописание, есть даже иконы с его изображением. Если говорить о современных проявлениях благочестия в Японии, то, безусловно, есть очень религиозные, истово верующие люди. Возможно, кто-то из них прославлен у Господа во святых, но канонизаций как таковых в Японской Церкви не было (своих святых). Я думаю, что это дело будущего.

– Сейчас идет Апостольский пост, обратитесь к нашим телезрителям, пожалуйста.

– К сожалению, этот пост у нас как-то недооценен. Я даже слышал такое мнение, не перебор ли это. Я думаю, этот пост, конечно, нужен, потому что пост – время подвига. И именно в период этого поста мы вспоминаем подвиг святых апостолов. Поэтому предложил бы смиренно и дерзновенно больше читать апостолов. Сейчас читается в Церкви послание апостола Павла к Римлянам – замечательный новозаветный текст, который мы мало знаем.

Время поста – это время духовного подвига. Давайте попробуем, чтобы Апостольский пост у нас был связан больше, чем другие периоды года, с чтением этой замечательной части Нового Завета – Деяний апостольских, посланий апостола Павла, очень много содержащих пищи для нашей христианской души.

Хотелось бы завершить замечательными, вдохновляющими словами из Второго послания апостола Павла к Фессалоникийцам: Господь же да управит сердца ваши в любовь Божию и в терпение Христово.

Ведущий Сергей Платонов

Записали Анна Вострокнутова и Наталья Мухлынина