Беседы с батюшкой. Психология и православие. Протоиерей Михаил Браверман

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель храма святых равноапостольных Константина и Елены протоиерей Михаил Браверман.

– Тема сегодняшней передачи – психология и православие, практика православной жизни. Эта тема для меня оказалась парадоксально интересной. При этом все, что я сумел найти в литературе по этой теме, очень разнится по смыслу и по взгляду на психологию и психотерапию в жизни православного христианина. Потому что, как это ни парадоксально (опять произнесу это слово), в практике западного христианского общества – протестантского, лютеранского, католического – эта тема рассматривается совсем по-другому, чем в православной вере.

У нас прежде всего мы сталкиваемся с негативной оценкой православной психологии. Я поясню, в чем тут вопрос. В особенности среди неофитов слышится мнение: зачем православному человеку обращаться к психологу, а тем более к психиатру? Мол, у нас ведь есть священники, к которым мы можем подойти с любым вопросом, тем более если все время ходишь в один и тот же приход. Есть исповедь (если она правильно поставлена) как некий, в том числе очищающий, психологический опыт. Конечно же, есть Причастие и вся та радость человеческого присутствия в православном храме, что является достаточной гарантией того, что со мной не случится никакой беды. Именно православный священник, наверное, в этом случае рассматривается как тот самый психолог, и вроде как нам не нужны никакие психиатры и психологи со стороны. Прокомментируйте это, пожалуйста.

– Наверное, стоит согласиться. Проблема лишь в одном: насколько мы духовные люди? Если у нас болит зуб, мы, наверное, помолимся, но пойдем к врачу. Потому что у врача есть необходимые познания, квалификация, инструменты. Духовная жизнь, конечно, неразрывно связана с бытием человека, с его душевным строем, с его телом. Духовная жизнь в этом плане должна быть неким фундаментом. Но насколько человек есть дух, настолько он еще обладает и телом, и душой. Поэтому как должна быть забота о правильной духовной жизни, как нашему духовному внутреннему человеку необходима молитва, необходимо участие в церковных таинствах, так необходима еще и правильная забота и о теле, и об эмоциональном, интеллектуальном уровне нашего бытия.

В каких-то ситуациях, конечно, необходим врач и, может быть,  еще и психолог. Другое дело, насколько психология в настоящий момент является единой наукой. Разные школы находятся в противоречии друг к другу, и человек, который обращается к психологу за помощью, в зависимости от того, какого специалиста он избирает, может получить диаметрально противоположные советы. Поэтому все, что касается психологии и человека, должно приниматься нами с рассмотрением и осторожностью.

– Вы замечательно сказали, что к психологии нужно относиться с осторожностью. Здесь есть еще один интересный момент. Несколько часов назад я посмотрел количество психологов и психиатров просто в Санкт-Петербурге, и это оказался такой список, что понять, к кому обратиться, совершенно невозможно. В связи с этим у меня такой вопрос. Вы хорошо знаете своих прихожан, если не говорить про случайных людей, «захожан». Представим себе ситуацию, что Ваш прихожанин или прихожанка обращается к Вам с какой-то проблемой. Ведь они же могут к Вам обратиться, потому что у вас очень доверительные отношения. Вот приходит прихожанин и говорит: «У меня беда, я не могу справиться с унынием». Вы расскажете про христианское понимание уныния, а на самом деле это окажется депрессия.

– Депрессию, конечно, должен лечить врач. Поэтому очень хорошо понимать, что на исповедь мы в идеале приходим с духовными проблемами. Духовная проблема – это отсутствие любви, духовная леность и прочее. Но очень часто у людей все перепутано, и поэтому к священнику идут с теми вопросами, с которыми нужно идти к медицинскому специалисту. Такое происходит, но на то  и священник, чтобы быть всем для всех. Хотя, конечно, существуют проблемы именно психологического характера: конфликты в семье, депрессия, борьба с неврозами. Их должен решать специалист. Но хорошо, когда идут, по крайней мере, к священнику. Плохо, когда уходят от священников в кабинет к психоаналитикам, как сделал в середине прошлого века западный человек.

– Когда к Вам приходит прихожанин и спрашивает совета, что ему делать, а Вы говорите: «Иди к психологу», – он пойдет искать какого-то психолога…

– Я не думаю, что я вправе давать подобный совет. Другое дело, что у меня на приходе можно получить бесплатную психологическую консультацию специалиста.

– Это Ваш прихожанин или Вы пригласили специалиста?

– Мы дружим с Санкт-Петербургским обществом православных психологов, оно существует уже более 10 лет. Это общество, где есть свой духовник, оно объединяет профессионалов, которые еще и исповедуют свою веру. Члены этого общества периодически дежурят у нас в храме. Можно записаться по телефону и получить психологическую консультацию при личной встрече.

– Это замечательно!

– Хорошо, когда священник дает духовные советы, а психологические советы дает специалист в этой области.

– Это люди в сане?

 – Нет. Это просто миряне, но они заведомо не дадут вредных советов, которые можно получить от психолога.

– Например, заняться йогой?

– Дело в том, что в психологии очень важна мировоззренческая позиция того или иного человека, того или иного создателя целого направления. Потому что мировоззрение отвечает за отношение к человеку, к личности. Соответственно, насколько разные точки зрения, настолько разные и психологические школы.

Очень интересно, но именно у святителя Феофана Затворника, впрочем, как и у святителя Игнатия (Брянчанинова), встречается выражение «христианская психология».

– Насколько я знаю, у нас есть реальная проблема с тем, что, по нашему представлению, православный психолог – это человек, который может помочь только православным людям.

– Я думаю, что существуют хорошие специалисты и не очень хорошие. Но очень хорошо, когда мы знаем, что тот или иной специалист – наш брат или наша сестра по вере, что у нас одни и те же мировоззренческие установки. Вера определяет очень многое в нашей жизни. Практически вера является фундаментом всего нашего бытия. Если эту веру не замечать, не принимать во внимание, то человек так и останется непонятым.

– Обращаясь к специалисту из этого общества православных психологов, я могу не объяснять про свою духовную жизнь; и он не будет удивляться, что я православный христианин, что я причащаюсь, и не будет говорить, что это невроз?

– Он не будет говорить, что это невроз, большое заблуждение, от которого надо будет избавиться, что это коллективное бессознательное и пора уже жить ответственно личной жизнью.

– Слава Богу, что это так! Между прочим, здесь тоже есть правильный момент, потому что спасение у нас все-таки личное, а не общее.

– Очень интересно, что спасение у нас личное, но в Церкви мы исповедуем  Бога нашим Отцом Небесным. Человек не мыслится в одиночестве, вне социума. Православный, верующий человек не мыслится вне Церкви, вне сообщества верующих людей.

– Давайте вернемся к проблеме человека и необходимости вмешательства другого человека в твою жизнь, в твое сознание. Сейчас у нас в духовных школах преподают психологию.

 – Это очень правильно! Пастырь в своей практике должен руководствоваться не знаниями психологии, а духовным опытом. Пусть сначала не своим, а опытом Церкви. Потом этот опыт станет еще и личным опытом, найдет личное подтверждение. Но человек должен знать и законы физики, и законы психологии.

– Здесь возникает такой вопрос. Когда мы приходим в церковь и нам говорят, что надо читать духовную литературу, мы начинаем ее читать, во многом ее не понимая, тем более если речь идет о новоначальных, которые сразу берут на себя труд читать «Добротолюбие». Тогда начинаются проблемы с тем, что человек берет на себя очень большой труд.

– Это проблема не чтения, а нарушенной самооценки.

– Наша самооценка все время меняется. Чем дольше мы живем, тем больше у нас возникает вопросов. Может ли психолог из общества Феофана Затворника помочь мне в том числе и с моей неразумной самооценкой?

– В первую очередь, с неразумной самооценкой нам помогает аскетический опыт Церкви, которая призывает нас не доверять себе и высоко о себе не думать. Я думаю, что это некая основа отношения к себе, противоположностью ее является надежда на Бога. Мы знаем свою немощь, свою малость. Соответственно, мы надеемся не на себя, не на свою немощность, а на силу Божию, которая совершается в немощи. Я думаю, что это основа правильного отношения к себе, правильного осознания себя и правильной самооценки.

– На Ваш взгляд, кто больше нуждается в помощи психолога в нашем современном обществе, на современном приходе: пожилые люди, молодые? Или это абсолютно без разницы?

– Я думаю, что молодости свойственно полагаться на себя, а с возрастом человек нуждается в помощниках, советчиках. Чем хорош хороший психолог, хороший доктор, хороший священник? Тем, что он помогает человеку взглянуть на себя немножко со стороны.

– Вопрос телезрительницы из Ленинградской области: «Мне 86 лет. Примерно семь лет назад я ездила в Гомельскую область к сыну и его семье. Выезжать надо было из Гомеля, и мы зашли в собор Петра и Павла. С левой стороны лежали мощи святой Манефы Гомельской, крышка была открыта. Я быстренько подошла и приложилась к мощам. Когда я была у сына, у меня двадцать дней было очень высокое давление, мне даже вызывали скорую, врача. Так вот, я приложилась к мощам, приехала домой – и у меня месяца три не было давления. Я никогда этого не забуду.

Еще у меня такой вопрос. Я лежала в Петербурге в больнице. Там была церковь. У меня сильно болела нога, и я два месяца не причащалась. Когда я увидела церковь, очень обрадовалась и сразу через два дня в воскресенье причастилась. В следующую субботу был праздник, и я снова подошла причащаться. А батюшка сказал: ˮВы причащались в прошлое воскресенье. Так часто нельзя причащатьсяˮ. Я остолбенела, потому что у нас в церкви разрешают. Да и батюшки на «Союзе» все время говорят, что нужно чаще причащаться. После я подошла к батюшке и говорю: ˮА если я завтра умру?ˮ Он сказал: ˮТогда не в субботу, а в воскресенье причащайтесьˮ. Там был еще молодой человек, которому священник тоже не разрешил причащаться. Я очень переживала по этому поводу. Как к этому относиться?»

– Если мы хотели причаститься, но по какой-то причине у нас это не получилось, то, как говорит святой Никодим Святогорец, верьте, что получите от Бога другое духовное утешение. Иногда мы претерпеваем скорби (и даже в церкви), иногда нам кажется, что нас незаслуженно обижают, но все это надо претерпевать с терпением и смирением. Конечно, в болезни хорошо причащаться, лишь бы мы не относились к таинству Причастия как к чему-то само собой разумеющемуся. Таинство Причастия – встреча с Живым Богом. К этой встрече надо готовиться.

– Телезрительница сказала, что болела, лежала в больнице. Я вспоминаю, мне приходилось общаться с людьми, которые сильно больны психически. При этом у них очень большая тяга к сакральному, таинственному. Я знал одного священника, который приходил к этим людям, с ними разговаривал, и каждый раз при разговоре спадала их одержимость, они становились смирными и причащались.

– Психическая болезнь не уничтожает образ Божий в человеке. Конечно, человек с таким заболеванием нуждается в Божией помощи, Божией милости, нуждается в церковных таинствах, без всякого сомнения.

– Может ли несвоевременное обращение к специалисту привести нас на больничную койку?

– Говорить о болезнях очень грустно, потому что мы говорим о нашей печальной истории, которая началась с грехопадения Адама и Евы. Первые люди совершили грех, нарушили Божию заповедь, и как следствие отпадения от Источника жизни – Господа Бога в мир пришла смерть. А со смертью – ее предвестники: страдания, слезы и болезни. Конечно, хорошо быть здоровым человеком, но и в болезни человек не должен отчаиваться, а должен прибегать к Божией помощи и помощи специалистов.

– Тогда возникает такой вопрос: как я могу догадаться о том, что мне пора обратиться к психологу?

– Мужчины по статистике обращаются к помощи психологов гораздо реже, чем женщины. Потому что мужчина может съездить на рыбалку, поговорить с друзьями и уже этим снять какое-то нервное напряжение. Думаю, что человек должен стремиться к внутреннему психологическому здоровью, и тогда, дай Бог, помощь психолога не потребуется.

– То есть догадаться о том, что я нуждаюсь в этой помощи, невозможно до той поры, пока тебе об этом кто-нибудь не скажет…

– Если у человека депрессия неделю, вторую, третью, то понятно, что у него есть проблемы. Если он не может решить конфликт с тем или иным человеком, понятно, что есть проблема. Если человек не радуется солнцу летом, снегу зимой, то понятно, что есть проблема. Надо за все Бога благодарить и быть довольным тем, что имеешь.

– Вопрос телезрителя из Белгорода: «Во времена Христа и раньше все было ясно и просто для иудеев: любое ненормальное поведение человека приписывалось вселению бесов, бесовщине. Как сейчас, в наше время, священник может определить, что у человека – психическое расстройство или бесноватость? По каким признакам это можно разделить?»

– Во время становления медицины, в конце XIX – начале XX века, было принято считать, что одержимость приписывали людям лишь потому, что в те евангельские времена была очень плохо развита медицина. На самом деле насколько существуют болезни психики, настолько существуют и болезни духа. Другое дело, что когда мы читаем Евангелие, видим, что там практически нет неверующих людей. Там люди верующие; соответственно, болезни у них духовные.

Наше общество потребления – материалистическое. Соответственно, болезни у нас не столько духовные, сколько телесные и душевные. Одержимость как пленение души злыми духами – явление очень и очень редкое. А психологические расстройства, когда человек симулирует одержимость, – явление, которое встречается, к сожалению, часто.

– Вы наверняка читали книгу «Оскар и Розовая Дама»...

– Стыдно признаться, но я не читал такую книгу.

– Вкратце расскажу. Оскар – это мальчик, который заболел раком. Родители никак не могли согласиться с болезнью и как бы прятались от этой болезни. Они не могли ни говорить с ребенком на эту тему, ни самим себе признаться в этом. То есть они оказались в положении психологической проблемы, в результате которой даже прекратилось общение с Оскаром. Мальчик сам пережил то, в чем ему могли бы помочь родители: он сам осознал свое положение, свою будущность, свою очень скорую смерть. У него была бабушка по имени Роза, так называемая «Розовая Дама». Мальчик сказал ей однажды: «Я ненавижу своих родителей». И она ему сказала тогда: «Ненавидь их еще сильнее, ненавидь их так сильно, насколько можешь». Оскар был удивлен этому совету, но последовал ему. И когда он пережил самый пик ненависти, он вдруг осознал, что перегорел, и понял, что родители его любят и он любит родителей. Вот такой психологический этюд, который помог ненависть превратить в любовь.

– Это экстраординарная ситуация, поэтому был дан экстраординарный совет. Это не для мирной и тихой жизни.

– В данном случае агрессия помогла. Бывает, у психологов мы встречаем именно этот способ преодоления проблемы – через агрессию. Потому что в нас самих агрессия живет все время, просто мы, как православные христиане, ее не допускаем, чтобы ни в коем случае не допустить ненависть в свою душу. Возможно ли в православной жизни допускать агрессию? Может быть, к греху?..

– Я знаю только один допустимый вид агрессии – ненавидеть грех, отделяя себя от греха при этом. Это духовно верно, потому что мы можем ненавидеть только грех. О грешнике – сострадать, а грех ненавидеть, в первую очередь – в самом себе.

– То есть по отношению к себе можно быть агрессивным?

– Агрессия – разрушающее чувство, с этим надо быть очень аккуратным и осторожным.

– Ненавидеть в себе грех – это все равно агрессия. Агрессия по отношению к самому себе.

– Хорошо, когда человек спокоен, но мало кому это удается.

– Мне нужна психологическая помощь, если во мне живет агрессия?

– Но Вы же нормальный человек, нормальный грешник – почему в Вас не должна жить агрессия? Все мы, люди, повреждены грехом в той или иной степени. У каждого из нас есть свой набор грехов, который мы должны знать, с которым не должны мириться, а должны справляться, отделяя себя от грехов. Потому что грех – это не я, грех – это мое искажение.

– Наверняка Вы встречались с такой позицией, когда человек говорит о себе: я очень неплохой человек; в принципе, моя духовная жизнь в порядке; я, конечно, не святой, но очень хороший православный человек. Нужна ли в этом случае помощь психолога?

– Давайте начнем с того, что это все-таки духовные категории. Наверное, мы не такие плохие люди, мы должны с собой примириться. Но как православные люди мы должны сами у себя вызывать множество вопросов. Если человек живет реальной, а не показной духовной жизнью, то он понимает всю свою духовную бедность и духовную нищету. Поэтому с собой я должен примириться, увидеть свои и светлые стороны, но как христианин я понимаю, что не сделал одно, второе, третье, да и вообще у меня все из рук валится.

– Вы говорите все время о духовном...

– Священник все-таки в первую очередь должен говорить о духовной жизни. Но душа неотделима от человека...

– Что лечит психотерапевт? Душу? Дух?

– Неужели мы отдадим попечение о духовной жизни человека в руки психотерапевта? Думаю, что нет. Думаю, психолог занимается вопросами психологии: вопросами мотивации, целеполагания, стратегии жизни и прочим. Как отделить душу от духа? Святитель Ириней Лионский говорил (как учит и апостол Павел), что человек трехсоставен: в нем есть дух, душа и тело. Тело – в самом низу, дух – на самом верху, а между ними подвижно располагается душа. Чему душа служит? Либо телу, исполняя только то, что тело пожелает, либо душа поднимается, и тогда образ бытия человека приобретает духовный характер.

– Вопрос телезрительницы из Воронежской области: «Бывает горе у священников. Бывает горе у психологов. Могут ли они помогать друг другу? Потому что все приемы психологии священники знают, но все равно переживают. Я, например, не поддаюсь никаким уговорам, когда со мной что-то случается. Сама я могу уговаривать, но меня никто не уговорит – я замыкаюсь».

– Хороший вопрос, но у меня нет готового ответа. Я думаю, что все люди должны друг другу помогать, в том числе и своим медицинским, профессиональным служением.

– Чем отличается душепопечение от психологической помощи?

– В чем задача священника? Помочь человеку выстроить отношения с Богом, помочь человеку найти Бога. В этом плане священник является Божьим соработником. Не своим умением, не своими знаниями, а помощью Божией, Божией благодатью священник должен окормлять человека, приводить его ко Христу Спасителю. В этом плане это кардинально отличается от приема у психотерапевта и психолога, потому что там есть человек, его знания, его профессионализм.

Когда человек приходит на исповедь, ведь не священник отпускает ему грехи. Священник – свидетель. Прощает грехи только Тот, Кто даровал человеку Божий закон, – Сам Господь Бог. В этом плане духовное попечительство противоположно любому другому (медицинскому, социальному) служению, потому что подразумевает присутствие Бога.

– Сейчас, слава Богу, есть священники с опытом психологического консультирования...

– Мне кажется, это немножко противоречит тому, о чем я говорил раньше. Конечно, хорошо, когда священник знает законы психологии...

– У меня есть знакомый священник, который, уже будучи священником, учился в университете на кафедре психологии...

– Хорошо, когда люди растут, изучают новое и новое. Как апостол Павел нас и призывает: всё исследуйте, полезного держитесь. Но служение священника кардинально противоположно любому другому служению на земле, потому что священник совершает таинства не своими силами, а силой благодати Святого Духа. В этом плане священник лишь сослужитель Тому, Кто действительно совершает таинство.

– Получается очень интересный момент. Настоятель храма не должен заниматься поиском средств на строительство, договариваться с прорабами, рабочими. Активные миряне должны заниматься этими вопросами. Но практика показывает совсем другое...

– Хочешь сделать хорошо – сделай сам.

– Поэтому вопрос такой. Не во всяком храме есть свой штатный психолог или из общества православных психологов в честь Феофана Затворника...

– Замечательно, что люди приходят в храм за помощью, независимо от того, какая это помощь.

– Это очень хорошо. Хочу задать вопрос, который я уже задавал, но под другим углом. Например, у вашего храма нет возможности пригласить православного психолога. Я, будучи прихожанином храма, нашел своего психолога, у которого консультируюсь. Вас нужно с ним знакомить?

– Хороший вопрос. Я бы сказал так: если Вы не собираетесь видеться с ним в течение ближайших десяти лет каждую неделю и он просто поможет Вам взглянуть на ситуацию со стороны и понять проблему, тогда почему нет?

– А вдруг я нашел такого человека, который будет мне приносить духовный вред? Вам нужно будет с ним знакомиться?

– Дорогой Глеб, мы не допустим, чтобы Вы попали в руки темных людей.

– То есть Вы отказываетесь от того, чтобы познакомиться с этим человеком?

– Почему? Я открытый человек и готов к знакомству со всеми. Давайте мы, взрослые люди, будем сами решать свои проблемы. Не будем звонить в два часа ночи священнику и спрашивать, куда положить ковер: в прихожую или гостиную. Потому что мы сами это можем решить. Давайте все-таки какие-то технические вещи решать сами и нести за это свою ответственность. Самоанализ необходим человеку.

– Слава Богу, если мы знаем, что такое самоанализ.

– Ну как же? Мы живем и слышим о борьбе с помыслами. Слышим о том, что один человек так долго думал о колбасе, что вокруг него начали собираться собаки. Как-то мы отслеживаем, почему мы думаем так-то или так-то, почему нам приходят в пост видения жареной курицы... Мы анализируем причинно-следственные связи.

– Если на исповедь придет человек и скажет: «Отец Михаил, мне снились сосиски, колбаса (или еще что-нибудь)», Вы скажете, что нужно сделать так-то и так-то. Это не является какой-то психологической проблемой. Но если человек все время кается в одном и том же?..

– Я всегда говорю: очень хорошо, что мы знаем свои грехи, что у нас их небольшой чемоданчик, а не десять чемоданов.

– А если я не осознаю свои грехи, по привычке исповедуюсь?

– Человек не хочет осознавать свои грехи по одной причине – видеть себя грешником болезненно. Размышлять о том, что мы сами виноваты в наших неудачах, потому что делаем не так, как надо, – для человека очень прискорбно. Поэтому человек прячется за какие-то мелочи, приходит на исповедь и говорит, что съел сардинку, печенье... То есть человек рассказывает о том, что не является его проблемой, потому что все его проблемы похоронены где-то глубоко; человек их видеть не хочет и закрывает печеньем и сардинками.

– Может ли в этом случае помочь психолог?

– Думаю, не ошибусь, если скажу, что даже просто хороший, умный, добрый товарищ может помочь.

– А чтение литературы по психологии может помочь?

– Хороший вопрос. Есть православное издательство «Никея», у них целая линейка книг по психологии. Это авторы, которые позиционируют себя как православные христиане, но при этом являются еще и специалистами по данной проблематике. Почему нет?

– Например, я выбрал для себя литературу, которая касается именно психологического аспекта жизни. Я должен посоветоваться со своим духовником, прежде чем читать такую литературу?

– Я думаю, Вы взрослый человек и сами знаете, что Вам полезно, а что не очень полезно.

– Думаете, я настолько хорошо разбираюсь в литературе по психологии?

– Думаю, Вы разбираетесь в себе, разбираетесь в жизни и даже если сделаете какой-то неправильный выбор, потом от этого выбора откажетесь.

– Последний вопрос. Насколько я должен быть трезвым и смелым для того, чтобы понять, что я нуждаюсь в помощи? Или мой вечный инфантилизм, который во мне сидит, будет мешать и я всегда буду вне зоны собственной самооценки?

– У нас есть хороший принцип – авось: он вывезет. В первую очередь православный человек должен беспокоиться о молитве, должен учиться молиться. Правильная, смиренная молитва приведет человека к здоровому образу жизни, который подразумевает и духовное трезвение, и смелость. Смелость необходима для того, чтобы двигаться дальше, делать поступки. Поступки же всегда имеют еще и нравственную категорию, потому что мы их предпринимаем исходя из наших мировоззренческих установок.

– «Стяжи дух мирен». Если выполнять эту заповедь?..

– Нам хотя бы чуть-чуть принимать Божьей воли, чуть-чуть не роптать, чуть-чуть Бога благодарить, в том числе за скорби и немощи телесные, душевные. Тогда мы будем принимать ситуацию как данность от Бога и полагаться не на себя, а на Бога, Который о нас заботится.

– Это самый лучший совет. Тогда и не нужна будет помощь психолога.

– Ведь если у вас не болят зубы, вам не нужен стоматолог. Слава Богу!

– Благословите наших телезрителей.

– Попросим, чтобы Господь благословил нас на предстоящий Успенский пост, чтобы проводить это время в трезвении, духовном делании, в надежде на Бога и духовной радости...

Приглашаем в строящийся храм Порт-Артурской иконы Божией Матери, в котором каждое воскресенье в 10 часов утра совершается Божественная литургия. Храм находится на пересечении двух проспектов: Героев и Маршала Казакова; 29 августа, на следующий день после праздника Успения Пресвятой Богородицы, у нас будет престольный праздник. Всех приглашаем!

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Таисия Зыкова и Нина Кирсанова