Архипастырь. Епископ Переславский и Угличский Феоктист

– Хотел бы спросить Вас, владыка, про евангельское чтение, которое сегодня читалось в храмах, эпизод, когда Христос переселил бесов из людей в свиней. Как правильно понимать в этой истории (может быть, во всем Евангелии) бесов? Кто они такие? Это духи, из людей переселившиеся в свиней, или человеческие страсти, перешедшие на свиней, в результате чего те, не выдержав, покончили с собой?

– Есть разные подходы. Наша святоотеческая экзегеза придерживается буквального понимания бесов как духовных сущностей, ангелов, которые отпали от Бога и с той поры вредят человеку и всему Божьему творению.

Если говорить о страстях, то это уже будет переносный смысл. Так тоже можно рассуждать, но надо помнить, что страсти открывают дверь злым духовным силам, поэтому отделить одно от другого зачастую бывает очень сложно.

– Зачем Господь изгнал бесов в свиней, а не в ад, например?

– Когда мы рассуждаем о действиях Бога, можем ли мы постичь их? И в какой степени? Это очень важный вопрос. Я понимаю, что можно попытаться дать какое-то объяснение действиям Бога, но надо помнить, что мы остаемся в рамках человеческого уровня постижения. Замысел Божий в полной мере нами не может быть постигнут. Об этом замечательно говорит Книга Иова. Мы помним, что Иов задавал много вопросов. В конечном итоге, когда Бог начал с ним беседовать, Он спросил: «Где ты был, когда Я творил все видимое и невидимое, когда ангелы восхваляли Меня?» Это говорит о непостижимости Бога. Спекуляции на эту тему, приписывание человеческой логики Богу – не самое лучшее и душеспасительное занятие.

У блаженного Августина есть замечательная реплика, которую я часто вспоминаю: «Вы спрашиваете: зачем Богу надо было воплощаться, страдать, умирать, воскресать, чтобы спасти человека? Разве нельзя было акт примирения совершить другим образом? Ведь Богу все возможно! Почему такой странный, нетривиальный, непостижимый для человека путь?» Блаженный Августин отвечает: «Если бы Бог поступил как-то по-другому, у тебя, неразумного, возникли бы точно такие же вопросы». Я думаю, что мы должны просто принимать действия Бога и делать выводы: как я должен на это отреагировать, что во мне должно измениться, когда я об этом слышу, читаю?

– Что должно измениться в нас, когда мы читаем этот отрывок?

– Отношение к ближним. К сожалению, это уже притча во языцех. Приходит в храм человек, внешне как совершенный тиктокер седьмого разряда: с пирсингом, в непонятной одежде, с волосами непонятного цвета – не умеющий себя вести в храмовом пространстве. Мы сильно напрягаемся, и многие из нас пытаются его привести в подобающий вид, начинают ему, простите, ездить по мозгам.

Что мы видим в истории изгнания бесов в свиней? Один евангелист говорит, что был один бесноватый, другой – что больше. Один или два человека (не важно) были асоциальными: без одежды, вели себя как попало. Господь не начинает беседу со слов: «Слушай, пойди умойся, оденься, возьми благословение, после этого Я с тобой поговорю». Бог сначала исцеляет человека, а потом тот сам понимает, что с ним не все в порядке, одевается и начинает выстраивать диалог с окружающими.

Я не хочу сказать и никогда не скажу, что люди светские, молодые – бесноватые. Ясно, что наш мир поврежден грехом, и в силу этого здесь царствуют духи злобы поднебесной. Они так или иначе влияют на нас. Мир искажен, люди искажены, по недостатку воспитания или еще по какой причине. Начальная задача церковных людей не пытаться их, условно говоря, одеть и причесать, а – исцелить. Впоследствии они изменятся по отношению к окружающему миру и внешне. Это одно из возможных прочтений, конечно.

Церковь получила свободу уже давно (четвертый десяток лет идет), но никуда не делось противостояние воцерковленных людей и тех, кто только пришел к вере. Постоянно читаем жалобы в социальных сетях о том, что людей в храме грубо встретили, начали с чего-то внешнего. Это то, о чем нам стоит помнить. Эта тема мне кажется важной и болезненной. Можно представить: человек, образ Божий, живет своей жизнью, Бог его ведет несколько десятилетий, может быть, пять, шесть, семь. Шесть десятилетий человек прожил, у него сложнейший путь! И вот Бог его привел в храм, а там – мы… Мне всегда казалось это страшно ответственным – итогом пути человека может стать столкновение со мной. От моих действий, действий людей Церкви зависит то, как будут дальше складываться взаимоотношения этого человека с Богом. Какова будет наша вина, если отношения просто прекратятся!

– Бог приводит человека в храм неисповедимыми путями, тем не менее люди, которые находятся в храме, могут Его замысел упразднить?

– Могут запросто. Ведь историю делают люди. Мы – творцы истории и можем так повлиять на другого человека, через грех, невнимание, злобу, что он навсегда отвернется от Церкви. Мне всегда казалось это очень страшным. Я могу быть прекрасным человеком, делать добрые вещи, хорошие слова говорить, но если я кого-то отталкиваю, то мне необходимо о многом подумать.

– Действительно, очень страшно, если подумать, что Бог человека ведет в Церковь, а ты встал на пути и разрушил Его план.

– Да, такие истории постоянно происходят.

– Может быть, было бы легче, если бы мы знали какие-то планы Бога?

– Мы знаем Его основной план. О нем было сказано Господом Иисусом Христом. Бог хочет всем людям спасения и все для этого делает, в том числе и нашими руками. У Него ведь, как известно, других рук нет.

– Очень часто рассуждают о воле Божией и о том, что она человеку неизвестна. Насколько корректно высказывание, что воля Божия человеку известна полностью, потому что она изложена в Священном Писании?

– Я думаю, что это высказывание абсолютно корректно. Тем более что Господь наш Иисус Христос об этом постоянно говорил: «Я вам все рассказал. Я называю вас друзьями, а не рабами, потому что раб не знает воли, а друг знает – вы знаете волю Божию». Новый Завет ее в полной мере раскрывает. Там нечего добавить, можно только комментировать и расширять, делать более понятными какие-то мысли, но там все есть. А что касается, как поступать в той или иной ситуации, – надо думать, зависит от решения твое спасение или не зависит. Что касается спасения и жизни вечной, воля Божия выражена в Новом Завете вполне, а бытовые мелочи вторичны, и в каждом конкретном случае надо думать: мое действие приводит, приближает к спасению или уводит, отдаляет от него?

– Часто приходится слышать: человеку предстоит сделать выбор, и он говорит: «На все воля Божия. Как будет, так и будет». Правильно ли это? Или же Господь все-таки ждет от нас выбора?

– Я за активную позицию, позицию апостолов (Павла в первую очередь). Не потому, что он самый лучший, хотя уверен (у меня есть глубокое убеждение), что большего гения не было и не будет. Нам нужно очень внимательно изучать жизнь и послания апостолов. Через это мы сможем понять, как нам действовать в той или иной ситуации, что должно быть в приоритете. Условно говоря: меня пригласили сюда, я, думая о том, пойти или не пойти, чем должен руководствоваться? Что должно быть тем критерием, по которому я сделаю выбор? И так в каждой ситуации. У апостола Павла критерий ясный. Он говорит: «Я хотел бы разлучиться с телом, чтобы быть со Христом, но для вас полезнее, чтобы я оставался в теле». Служение Христу через служение людям – его критерий. Я убежден, что любой христианин должен точно так поступать, выбирать не то, что ему выгодно, удобно, а что (скажу грубо) выгодно Христу, Его Церкви и ближнему.

– То есть в любой ситуации надо ориентироваться на то, чем я могу помочь ближнему?

– Я думаю, это другая история. Алкоголику нужно опохмелиться, потом еще выпить, наркоману необходима доза. Потакать им – это помощь или не помощь? Вопрос непростой. Все ли является помощью с точки зрения Священного Писания и замысла Божия о человеке? Я говорю в первую очередь о том, что миссия (в самом широком смысле) Евангелия, проповедь были приоритетом для апостола Павла. Соответственно, должны быть таким и для нас. А как это осуществляется в жизни каждого человека, христианина – это другой вопрос, по которому надо отдельно беседовать.

– Интересный момент относительно помощи: помогать можно по-разному. Человек в силу духовной ущербности не может правильно понять, что точно ближнему поможет или не поможет? К чему прибегнуть, чтобы не сделать ему хуже?

– Помимо общих размышлений, трезвомыслия, которое приходит через аскезу, необходима молитва. Я много раз слышал, когда меня рукоположили в епископы, от более опытных архипастырей: «Прежде чем принять какое-то решение, молись». Иногда лучше отложить его на несколько дней, помолиться, оно должно вызреть. Не должно быть скороспелых решений. Я думаю, что все надо проверять молитвой – каждое действие, тем более помощь ближнему.

– В конце евангельского чтения пастухи, у которых свиньи бросились в море, жители этой округи, просят Христа уйти, несмотря на чудо (бесноватых Он сделал приличными, нормальными людьми). Почему?

– Пребывание с Богом вообще страшная вещь, невыгодная для плотского человека и никогда не будет выгодной. Давайте посмотрим на апостолов, откинув все их величие. По сути, чем была их жизнь? Апостол Павел пишет: столько-то раз в заключении, столько-то раз избивали, столько-то раз гнали. У них не было ни дома, ни собственности, ни тепла, ни близких, ни уюта, даже дохода не было. В конечном итоге – насильственная смерть для большинства из них. Кто в здравом уме и твердой памяти из наших современников захочет такую жизнь? Сегодня мы думаем (большинство из нас, может быть, все, хотя говорим иногда иначе), что пребывание с Богом, в Церкви должно нашу земную жизнь сделать комфортнее, застраховать и сделать ее во всех смыслах приятной. Но ведь у апостолов ничего подобного не было. Господь никому не обещал, что это будет легко и радостно. Он говорил о другом: «Вы сейчас, здесь пойдете за Мной, будете страдать, будете скитаться, все это с вами будет происходить, а потом – Царствие Небесное и жизнь вечная».

Для человека Ветхого Завета (каковыми являемся все мы), укорененного в реальности, в физической жизни, это очень непросто – пребывание с Богом. Можно, конечно, осуждать тех людей, которые лишились свиней, но представьте: некий Человек совершил чудо, исцелил болящего и одновременно очистил все ваши банковские накопления, машины у вас не стало, никакой собственности не осталось, кроме дома. Вы сильно обрадуетесь этому чудотворцу? Скажете: «Слушай, давай-ка мы тут как-нибудь сами дальше будем». Просто представим: мы лишились средств производства, доходов, накоплений, при этом бесноватый исцелен. Как мы будем реагировать на этого Человека?

– Зачем тогда Господь лишил жителей средств к существованию?

– Потому что, как бы это страшно ни звучало (на самом деле страшно, потому что никто из нас не готов к такому), другого пути нет. Не получается на двух стульях усидеть, жить в комфорте и Царствия Небесного достигнуть, хотя очень хочется. Господь об этом постоянно говорит: «Либо вы служите Богу, либо своему имуществу во всем его многообразии. Выбирайте, ребята».

– Можно привести в пример богатого юношу, который исполнял все заповеди, но Господь ему сказал, что нужно отказаться от богатства.

– Там проблема не в богатстве. Апостолы тут же сказали: «Господи, кто же может спастись?» Казалось бы, им какое до этого дело? Почему они такой вопрос задают? Среди них не было олигархов, людей, которые что-то имели. Они всё оставили в Галилее и ходили со Христом, скитались. Почему они с ужасом спрашивают, кто же может спастись, как будто бы их это касается?

Ответ простой, и это действительно касается всех, не важно, богатый ты или бедный. Дело в том, что иудеи того времени понимали богатство как что-то неотъемлемое, то, что человеку принадлежит по праву. Например, я долго учился, выучил какой-то язык (китайский, допустим). Это – мое. Странно же расстаться со знанием китайского языка, если пять лет этим занимался, потратил много денег, сил и стараний. Это – мое. Меня всего можно лишить, но китайского, пожалуйста, не лишайте. Это, конечно, не совсем корректное сравнение, но для простоты можно привести.

Подобное отношение было у иудеев того времени к богатству: это то, что твое. И они увидели, что Христос требует для совершенства отдать вообще все: не только материальное, но и то, что лично твое. Ведь люди часто так ведут себя по жизни: мол, отберите все, оставьте мне мою боль. Допустим, случилась у человека какая-то трагедия в жизни: например, он пережил онкологическое заболевание, остался инвалидом, но выжил. И он считает: это мое, дайте мне посмаковать, побыть особенным, потому что это мой опыт, моя боль (или мои амбиции, мои желания).

Господь требует отдать Ему вообще все. И это апостолов удивило и ужаснуло. История о богатом юноше про это. И дальше в этой же главе Евангелия от Матфея апостол Петр спрашивает Господа: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам? И Господь сказал: когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Но ведь среди учеников был и Иуда, который тоже на тот момент оставил все материальное. Но от чего-то глубинного он не смог избавиться – от своих амбиций, стремлений. И это в конечном итоге его погубило. Господь требует, чтобы мы отдали все. И это очень сложно.

– При этом в другом месте Господь говорит: всякому имеющему дастся и приумножится. Как тогда эти слова правильно понимать?

– Я сейчас не вспомню контекст, не буду врать. Без контекста сложно рассуждать. Простите, я еще не все выучил наизусть, но я работаю над этим; думаю, жизни мне хватит для этого. Надо обратиться к контексту. Вырывание слов из контекста – это не наш путь, не путь православной экзегезы.

– Тогда хочу спросить про сам подход к толкованию и использованию Евангелия. В Евангелии очень много мыслей Иисуса Христа, которые иногда удобно применять в разных ситуациях. Можно ли вот так пользоваться Писанием, невзирая на исторический контекст, не обращаясь к филологическому анализу, святоотеческому толкованию?..

– Я хотел бы всех тех, кто нас смотрит, призвать познакомиться с замечательной статьей отца Георгия Максимова (правда, он написал ее, когда еще не был священником, это старая его статья), которая называется «Стоит ли убивать кротов, или Как не попасть впросак при чтении современной православной литературы». Там он как раз рассматривает довольно много примеров манипулятивного отношения в том числе к Священному Писанию. Это могут быть компиляции из несколько фраз, слов, взятых совершенно из разных мест Евангелия. Совершенно вопиющий пример: Иуда пошел и удавился. Иди и ты твори такожде. И то, и другое в Священном Писании есть. Это уже живет как анекдот в церковной среде. И Давид в псалмах сказал, что нет Бога (Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога»). Много чего можно привести в пример. Это уже фольклор церковный.

Очевидно, что само по себе появление этого фольклора, этих анекдотов говорит о том, что надо быть предельно аккуратным с цитированием Священного Писания. Надо понимать  контекст; и желательно иметь представление о культуре того времени, языке того времени, что это значило на том языке.

Есть такое понятие – межкультурная коммуникация. Даже факультет такой (или кафедра) в МГУ. Любому человеку интуитивно понятно, что даже когда мы имеем общение с современными культурами (к примеру, американской), недостаточно знать хорошо язык, надо еще понимать, чем живут люди и как устроена их жизнь, чтобы корректно перевести тексты, созданные в их культуре, на наш русский язык.

А как быть с текстами, которые созданы более двух тысяч лет назад? Мы не можем в эту культуру погрузиться, у нас недостаточно бывает исторических сведений и так далее. Вопросов очень много. Протестантская библеистика пошла по пути изучения филологических, исторических, археологических исследований. Путь очень интересный, многообещающий, дает много новой информации, но на самом деле лишь больше запутывает. У православных и католиков (Древние Церкви, которые имеют преемственность) все значительно проще. У нас есть традиция прочтения слов Христа, которую мы в Церкви храним. Без опоры на традицию понимания (первые христиане лучше же понимали, чем мы, они жили в той эпохе), традицию прочтения мы, конечно, запутаемся. Поэтому необходимо не только знать текст, исследовать вторичные данные, но самое главное – знать традицию святоотеческой экзегезы. Это база, основа основ.

– Мы призываем людей регулярно читать Священное Писание, хотя бы по главе Евангелия каждый день. Но, получается, что помимо главы Евангелия нужно читать еще и толкование.

– Думаю, толкование можно читать отдельно, а Писание отдельно. Это разные процессы. Молитвенное чтение, молитвенное размышление над Священным Писанием – это одно, а исследование Священного Писания и экзегеза – это другое. Конечно, это вещи взаимосвязанные, как сообщающиеся сосуды, но, может быть, их не стоит увязывать в рамках молитвенного правила.

– Про молитвенное размышление над Евангелием расскажите. Когда мы читаем Евангелие, мы можем понять его с помощью молитвы?

– Да, и мы должны молиться об этом. Я скажу так: к сожалению, практика молитвенных размышлений как-то из нашего обихода выпала, сейчас этого нет. Но это осталось в Западной Церкви. И когда сегодня мы говорим о молитвенном размышлении над текстом Священного Писания, то это для людей, более-менее погруженных в вопрос, и отсылка к традиции Западной Церкви. Когда я это говорю, я каждый раз сильно рискую, что в меня с той стороны экрана полетят виртуальные помидоры или меня назовут каким-то криптокатоликом и так далее. Но без рисков наша жизнь не строится.

Тем не менее это древняя традиция. Священное Писание необходимо ведь как-то вместить в себя. Допустим, человек с утра встал, спешит на работу; главу Евангелия прочитал и побежал. Я часто людям задаю вопрос: «Вы когда читали Священное Писание?» Отвечают: «Сегодня утром». – «И о чем там было сказано?» – «Ой, не помню». То есть, получается, текст Нового Завета никоим образом ни ума, ни сердца человека не коснулся.

Для того чтобы текст коснулся сердца, необходимо его осмыслить, необходимо попросить Бога, чтобы Он помог сделать это сокровище неотъемлемым. Многие святые говорили, что Священное Писание имеет силу в самом себе: силу менять человека, воздействовать на его ум и чувства. Это одна из практик, когда человек одержим какой-то страстью. Предположим, когда алкоголик или пьяница хочет выпить, есть рекомендации, что замечательно читать Священное Писание до той поры, пока желание не отпустит. Это работает. Я на себе не проверял, потому что у меня другие проблемы, но я слышал, что это помогающий метод. Так и с другими всякими страстями. Понятно, что это не информативное чтение, это чтение именно молитвенное, когда ты молишься перед началом прочтения, после прочтения и осмысляешь прочитанный текст.

– На самом деле под «крипто» можно очень многое запихнуть. Мне кажется, гораздо важнее вопрос именно о пользе этой практики, независимо от того, чья она.

– К сожалению, у нас очень настороженное отношение (и понятно – почему) к тем практикам, которые сегодня выпали из нашего обихода. Хотя это произошло буквально несколько десятков лет назад. Например, «Невидимая брань» святителя Феофана Затворника... Мы знаем историю «Невидимой брани»: изначально это книга католического автора, потом один грек перевел, другой (преподобный Никодим) доработал, и святитель Феофан еще раз перевел и доработал. Святитель Феофан прямо пишет об этом (это в предисловии есть), что это книга католического автора, что старец Никодим ее подправил, а он доработал, довершил правку. И Феофан Затворник не выкидывает ничего, он доводит до совершенства те аскетические приемы, которые изложены в этой книге. Понятно, что немножко наши западные братья заблудились, мы не можем у них все слепо перенимать и не должны, но есть и хорошие вещи, которые необходимо, может быть, возвращать, потому что они возникли еще до раскола Церкви.

– Если говорить о практике духовного размышления над Евангелием, Вы сказали, как это может помочь человеку, который борется с той или иной страстью. Если эту практику сделать регулярной в своей жизни, то какую пользу можно ощутить?

– Различную. Но, знаете, я сейчас побоюсь это описывать. Самое главное – приближение к тому состоянию мирного духа, о котором говорил преподобный Серафим. В чем проблема современного общества? Мы живем (и об этом не говорит только ленивый) в состоянии информационной пресыщенности и перегрузки. Очень много самых разных образов на нас сыплется, в том числе через поэзию, искусство, музыку. Эти образы очень хорошо ложатся на наш ум.

Помню, будучи молодым, когда еще служил дьяконом, я пошел на службу. Перед выходом послушал «Агни Парфене» на греческом. А когда я шел к собору через парк, там играла песня «Владимирский централ». И я обнаружил, что на несколько дней у меня этот «Владимирский централ» застрял в голове. Эту песню я глубоко не принимаю и отторгаю все связанное с уголовной тематикой, тем не менее я не мог ее выкинуть из головы.

На самом деле ведь это происходит повсеместно. Вокруг нас информационный шум, и ему надо как-то противодействовать. Христианина должна определять не внешняя «повестка», а слова Христа, слова Священного Писания. Хорошо, если бы на каждую жизненную ситуацию у нас выплывала не мирская реакция, которую нам навязало искусство или что-то еще.  Например, я люблю слушать «Чайф» и на какие-то вещи реагирую строчками из песен этой рок-группы. Для христианина это неправильно. Для архиерея – тем более неправильно. Наша реакция должна базироваться на словах Христа. Как это сделать? Только через погружение ума в священные тексты.

– Что еще может помочь в борьбе с информационным шумом?

– Люди страдают этим давно. Я думаю, мы должны перенимать методики наших светских коллег...

– Например, какие методики?

– Допустим, раз в сутки вообще не пользоваться гаджетами или пользоваться только в определенное время суток. Я стараюсь с девяти до девяти не включать телефон. Не всегда получается, но я к этому стремлюсь.

– Чтобы в каждой ситуации руководствоваться словами Христа, надо очень глубоко знать Писание. Вы даже сами сказали, что распланировали изучение Писания на всю жизнь...

– Это была в каком-то смысле шутка, конечно, постараюсь быстрее. Хотя я же не знаю, сколько мне жить осталось. Может быть, моя жизнь сегодня же и закончится. Тогда получится, что не успел. Поэтому надо поторопиться.

Повторюсь, помимо суммы знаний необходимо сердечное погружение. Как с поэзией. Одно дело – выучить стихотворение; и совсем другое – его пережить и уловить то, что превосходит буквы. Ведь за что мы любим поэзию? За то, что простые слова скомбинированы так, что после их прочтения открывается нечто большее, что дает тебе что-то новое, превосходящее тебя, и это может изменить тебя. У каждого есть такие примеры, когда стихотворение, вроде бы простое, небольшое, вдруг переворачивает твой мир, делает его другим (в хорошем смысле).

– Можно ли сказать в какой-то момент своей жизни, что успел и освоил Писание?

– Нет. Христианство прекрасно тем, что нет той точки, когда можно сказать: я молодец, я все сделал, я достиг цели. Достижение цели – это не так уж и радостно на самом деле. Мы знаем, многие люди, достигнув цели, впадали в глубокое уныние и отчаяние. Оказывается, интерес – в пути. В христианстве мы идем к Богу, а Бог превосходит нас настолько, что мы всегда будем к Нему идти...

– В Евангелии – глубина смыслов, и мы можем, читая один и тот же отрывок, каждый раз открывать что-то новое.

– Конечно. Но опять же я хочу подчеркнуть, что новые смыслы мы должны открывать не от ветра головы своей, а с опорой на святоотеческую традицию прочтения священных текстов, молясь о том, чтобы Господь нам открыл смысл. А от ветра головы, держа в одной руке сигару, а в другой виски, можно наоткрывать столько смыслов, что ой-ой... Но те ли это смыслы?

– Владыка, большое спасибо за сегодняшний разговор. Хотел бы попросить Вас подвести итог и напутствовать наших телезрителей.

– Думаю, итог у нас совершенно очевидный. Скажу одной из евангельских строчек: исследуйте Писания. Это одна из сторон достижения вечной жизни. Этот призыв – к каждому из нас, и он всегда актуальный: исследовать Писания.

Ведущий Александр Черепенин

Записали Людмила Кедысь и Нина Кирсанова