Церковь и общество. Беседа с доктором филологических наук В.И. Аннушкиным. Часть 3

11 февраля 2018 г.

Аудио
Скачать .mp3
Российский лингвист, профессор, много лет заведовавший кафедрой русской словесности и межкультурной коммуникации в Институте русского языка имени А.С. Пушкина, член Союза писателей России Владимир Иванович Аннушкин в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает о том, как учиться хорошо говорить, о способах обучения риторике, дает советы современному человеку по повышению эффективности его речи.

– Добрый день. Сегодня мы вновь встречаемся с Владимиром Ивановичем Аннушкиным. Представлю Вас еще раз телезрителям. Это продолжение разговора о русском языке и обо всем, что с ним связано и вокруг него. Владимир Иванович – русский филолог, словесник, доктор филологических наук, профессор Государственного института русского языка имени Александра Сергеевича Пушкина. Здравствуйте еще раз.

– Здравствуйте, Константин Петрович! Здравствуйте, дорогие телезрители! Важнейший разговор!

– Да, в прошлый раз мы говорили о языке, речи, слове и их роли в нашей жизни. А сегодня хотелось бы продолжить, немножко развить эту тему. Как, собственно говоря, простому и не очень простому человеку научиться правильному слову? Как научиться говорить? В каких сферах общения может участвовать человек, если у него определенный уровень языка? Как научиться хорошему языку?

– Видите, вопросов так много. Мы в предыдущей передаче не успели с Вами поговорить о деловом общении, о речи политика. А ведь вся президентская кампания, которая предстоит нашей стране, – это речь, это общение, это способность убедить людей в правоте твоей точки зрения. Все наше образование связано именно со словом. Какого учителя любят? Того, который умеет своей речью, своими знаниями, выраженными в слове, увлечь учеников.

– И правильно подать материал.

– Слово правит миром, слово увлекает, слово волнует, слово организует всю нашу жизнь. Где царствует доброе, мудрое, подлинно украшенное слово, там мир. Но слово начинается, вне всякого сомнения, в глубинах сердечных, в нашей душе. Поэтому «сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей», «блаженны чистые сердцем», а дальше – «алчущие и жаждущие правды». И вот как насытить свою головушку, свое сердце этой самой правдой? Для этого надо образовываться.

Не буду много сегодня сочинять относительно того, как же владеть хорошим словом, как научиться хорошему слову, хорошему языку. И между прочим, это главная проблема в преподавании русского языка и литературы. Вот мы учим детей делать фонетический разбор, разбор частей слова, разбор членов предложения – все это важно, это грамматика. Это правила, общие для всех людей. Но после грамматики всегда переходили к изучению риторики. Что есть риторика?

– Как говорил Епифаний Премудрый, автор жития преподобного Сергия Радонежского, это плетение словес. Надо этому научиться.

– У Епифания Премудрого это плетение словес. И это плетение словес должно быть подлинно украшенным. Учитель Пушкина, Дельвига, Кюхельбекера Николай Федорович Кошанский говорил о том, что существует ложное красноречие, в котором имеется и ум, и яркое слово, но нет третьего качества, необходимого для истинного красноречия.

– Какого?

– Желания общего блага. И мы с Вами видим очень много ярких риторов, начиная с Владимира Вольфовича Жириновского, которые, как кажется нашему телезрителю, блестяще владеют речью, потому что они раскрепощены, изобретательны. Владимир Вольфович очень изобретателен. А почему за ним все-таки народ не пойдет? А потому, что чувствуется: Владимир Вольфович, прежде всего, пропагандирует свою личность. Владимир Вольфович очень оригинален, он говорит очень много правильных и хороших слов, но потом вдруг из него выпирает это желание себя прежде всего показать и утвердить. Но самое страшное, что он для красного словца не пожалеет ни мать, ни отца. Простите, что о Владимире Вольфовиче.

– Ну да, это мы переходим в область политики, к оценке политических деятелей. Но для меня очень интересен критерий, когда красноречие переходит из плохого в хорошее и наоборот.

– Критерии этого перехода: этика и философская образованность. Самое главное – наши нравственные законы. Об этом говорят и президент Владимир Владимирович Путин, и Святейший Патриарх Кирилл. Чтобы быть хорошим оратором, надо быть, прежде всего, хорошим человеком. Что такое «хороший человек»?

– Вот. Ведь «хороший человек» – понятие относительное. Каждый это по-своему оценивает.

– Нет, дорогой мой. Мы по-своему оцениваем, но все-таки сходимся в том, что есть добро, есть любовь, есть хорошее отношение к тому или иному человеку. Вы сейчас говорите о том, что существуют разномыслия…

– Я говорю о том, что понятия «хороший человек» в Священном Писании нет.

– Там просто нет такой формулировки. Но там есть формулировка: «Бог есть любовь».

– А вот это другое дело. Согласен с Вами.

– И мы понимаем, что всех людей надо любить, к ним надо хорошо относиться. Нельзя разделять человечество, как сейчас разделились Украина и Россия. Кто ее разделил? Ответьте на этот вопрос честно. Кто кого любит? Кто призывает к любви и добру? Для того чтобы вести доказательства, должен быть состав общих мест. Общими местами называются нравственные и философские положения, относительно которых люди соглашаются друг с другом. Вот эти нравственные философские положения состоят, прежде всего, в том, что надо трудиться, надо заботиться о своем здоровье, хотя надо и поститься и быть немножко аскетом, надо любить всех людей, надо образовывать свой ум. А вот как ты будешь образовывать свой ум – это твоя творческая задача. Надо любить свою семью. А вот как ты устроишь свою семью – это твоя творческая задача. И в этом смысле люди, конечно, различны. Но давайте вернемся к нашему вопросу, как же учиться хорошей речи.

– Давайте вернемся, потому что мы переходим к Десяти заповедям и так далее. Уходим в философские дебри.

– Конечно, конечно. Мы уходим в философские дебри, но они нам необходимы, потому что иначе мы попадем в руки тех шарлатанов, которые в Интернете предлагают обучить нас ораторскому искусству. Ораторскому искусству обучают люди, которые думают, что это искусство состоит в том, чтобы поставить себе голос, дыхание, раскрепоститься и молоть чепуху.

– Подождите, я Вас сейчас прерву, потому что хочу сказать, что Вы читаете лекции, написали ряд книг и статей на эту тему. И вот я нашел темы Ваших лекций: «Способы обучения риторике, или Как учиться хорошо говорить» или «Риторика как учение об убедительной и эффективной речи: классика и современность».

– Так, начнем с классики. «Риторика – искусство находить способы убеждения относительно каждого данного предмета» – Аристотель. Значит, риторика, прежде всего, – наука и искусство убеждать. Наука – это правила, а искусство – это талант, это способность, это умение. Иной человек, не учась, способен быть многоречивым и даже красноречивым.

– Вот Хрущев был потомственным крестьянином, а научился блестяще говорить, владел аудиторией.

– Ну, в некотором смысле да.

– Абсолютно необразованный человек, не окончил ни одного класса школы.

– Вся беда в том, что при отсутствии вот этого самого словесно-речевого образования у нас научались практически говорить, ориентируясь на свой профессиональный опыт. Сама жизнь заставляла Хрущева, Черномырдина, Брежнева учиться руководить людьми. Причем образ русского делового человека очень часто такой молчаливо-серьезный: «Я вот много не говорю, а когда скажу, вдруг выдам вам такое, что если уж скажу, так скажу». Примером этого, конечно, является Виктор Степанович.

Чтобы научиться убеждать другого человека, Аристотель дает нам классическую схему речи, которую повторил Фердинанд де Соссюр и которая имеется во всех американских и наших учебниках. А именно: нужно учесть три фактора. Первое: характер говорящего, то есть образ говорящего, – какой ты образ создаешь, не только внешний, но, главное, внутренний. То есть содержание твоей речи, произношение, слова, которые ты говоришь, эмоции, которые от тебя исходят, и, главное, какое отношение к себе ты вызываешь у аудитории. Этот образ есть определенная маска. Слово «маска» не должно Вас пугать, потому что это тот самый придуманный, создаваемый тобою образ. И вот этот образ должен быть образом Божьим, образом словесным. Второе: настроение слушателей. Как у вас настроение, дорогие слушатели? Вы прекрасно знаете, что в иную аудиторию приходишь…

– …что ни говори, все не то. Аудитория не воспринимает.

– Да. Я неоднократно приходил в такую аудиторию, где, может быть, люди даже готовы слушать, а один человек сидит в пальто и говорит: «Риторика? А академик Лихачев говорил, что никакой риторики нет, а есть только поэтика». Отвечаю: «Я у академика Лихачева диссертацию защищал». – «А в каком году он это говорил?» – «Я защищал диссертацию в 1983-м». – «А академик Лихачев говорил это в 1993-м». Начинается вот такая перепалка.

Здесь очень важно уметь – просто практический совет даю – не дать себе пойти на попятную, не начать нервничать. Это можно приобрести только с опытом. Ритор должен сохранять психологическую стойкость. Держи удар, что называется. Ты пришел сюда читать лекцию? Вот и изволь ее прочитать, какая бы обстановка ни была. Самое интересное, что я почувствовал: когда какой-то человек тебе мешает говорить – ну что ж тут такого? Другие-то тебя слушают. И они внутренне протестуют против этого человека, ты должен это понимать. Значит, тебя не должно выводить из себя какое-то отрицательное обстоятельство.

– А третий пункт?

– Третий пункт – сама речь. Это и есть содержание науки риторики, о котором мы сейчас быстренько скажем, давая советы нашим телезрителям, размышляя над тем, чему же надо научиться.

– Давайте дадим, телезрители ждут советов.

– Я написал такой своеобразный манифест ритора, который начинаю словами: «Ритор – прежде всего, достойный человек, который добивается успеха честным путем и открытыми доказательствами». Очень часто может случиться так, что эти открытые доказательства кем-то не будут приниматься. Терпи, потому что ты борец, ты воин, ты сражаешься за Божью правду. И очень часто ты будешь терпеть поражение. Но интересно, что если ты сегодня проиграешь – ничего, может, в будущем выиграешь. Вот тут надо представлять, что тебя может ждать в будущем. Сегодня тебя критикуют – ничего, завтра поднимешься. Это к вопросу о многократности и регулярности общения, в том числе в профессиональной сфере. Ну подумаешь, ваш начальник вас немножко ругает. Терпите. Так что первое этическое положение: человек должен быть достойный, хороший.

– Это Вы сейчас уже советы даете?

– Да, советы. Это, прежде всего, настрой твоего сердца. Второй совет: красноречие слагается из многих знаний и стараний. Поэтому прежде всего шлифуй свой ум. Красноречие предполагает философскую образованность, об этом пишет Цицерон. Всем понятно, что мало быть хорошим и добрым, надо еще быть умным человеком.

– А жизненный опыт?

– Вот интересно, что у Хрущева, у Брежнева был, кстати, и жизненный опыт.

– Колоссальный жизненный опыт, борьба за выживаемость, умение выстоять в самые тяжелые времена, остаться живым, не репрессированным.

– Конечно! Они наверняка умели находить вот этот самый способ общения в своих политических коллективах и выживать. Но ведь почему они в конечном итоге, в историческом итоге потерпели крах? Об этом очень хорошо пишет и говорит Святейший Патриарх. Потому что жизнь без Бога приводит людей к тому, что они оказываются вот в этой самой обманной ситуации. Пусть каждый человек размышляет над тем, как он живет, как он исполняет заповеди Божьи. Теперь чисто практический совет…

– Подождите, у меня есть очень важный вопрос. Как Вы думаете, почему у нас в политической риторике не употребляется религиозная терминология? Не хочу приводить в пример, но вынужден: президент Соединенных Штатов Америки может выйти на трибуну и сказать: «Давайте помолимся за погибших солдат». То есть такая терминология присутствует в иностранной политической риторике. А у нас совсем нет. Почему у нас политическая риторика светская? Мы же вроде православная страна.

– Потому, что наше общество боится произнести имя Бога. Многие политики, многие образованные люди…

– Боится потому, что «не произноси всуе», или просто боится?

– Просто боится. Боится сказать: «Прости, Господи!», лоб перекрестить. Потому что якобы не так поймут. «А вдруг в нашей компании окажется мусульманин или атеист? – говорили на некоторых телеканалах. – Вдруг я затрону чьи-то чувства?»

– Но почему атеистическая терминология присутствует, а религиозная – нет? Вот это как-то странно, согласитесь. Все же должны иметь равные права.

– Вы знаете, это связано, мне кажется, с нашей потрясающей религиозной необразованностью.

– Соглашусь. Люди боятся неправильно употребить термин.

– Мы при получении высшего образования не читаем и не изучаем главный культурно значимый текст человечества – Священное Писание. Хотя мне в коридорах нашего института многие профессора говорили: «Я знаю, я читала Библию всю…» Человек знает сюжеты, но он не понимает духовный смысл, не понимает, что такое заповеди Божьи, не понимает, как их применить в реальной ситуации. А дальше человек просто боится церковной обрядности, просто боится, как я Вам сейчас сказал, лоб перекрестить. Почему? Потому что веры-то настоящей нет.

– Вдруг назовут ретроградом.

– Да, да, ретроградом, консерватором, реакционером. И поэтому положения: «Вера твоя спасла тебя», «Иди и ничего не бойся» – все эти великие слова не живут в светлых точках сознания большинства нашей интеллигенции, к сожалению. Но мы с Вами отвлеклись.

– Отвлеклись от реальных советов. Я прошу прощения.

– К советам. Начинается хорошая речь, конечно, с создания содержания речи, с создания аргументации. Это труднейшая проблема: «Я не знаю, что сказать!» Ты знаешь, что тебе сказать, тогда, когда ты приготовился, продумал, поискал материал для твоей речи. И риторика предлагает нам способы создания содержания речи. Приведу очень простой быстрый пример: обучали созданию речи через так называемую хрию. Хрия – это модель построения речи.

Например, первого сентября директор школы выступает с речью о знании. Я не слышу от наших директоров и учителей, чтобы они умели детям рассказать, что есть знание, почему оно полезно; чтобы они сравнили знание с чем-то интересным: знание – это море, это океан, это свет, это огонь, это древо. Развивай эту метафору! И чтобы они сказали противоположное: почему нельзя быть невежественным человеком – потому что ты будешь несчастлив, потому что ты будешь все время совершать ошибки.

– Как в «Недоросле»: ты будешь подвергнут общественному презрению, если будешь невеждой.

– Вот. Вы приводите сейчас литературный пример с «Недорослем», а я приведу в пример моего учителя, который говорил, что самое большое счастье – это учиться, и он всю жизнь учился, до своего преклонного возраста. И последнее: приведи в пример какое-то авторитетное лицо, скажи какую-то цитату, крылатое выражение: «Знание – сила», «Помыслы в сердце человека – глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их» – пытаюсь вспомнить цитату из Книги Притчей Соломоновых, – и заверши свою речь обобщением и эмоциональным призывом: «Учитесь и будьте счастливы!»

Все эти элементарные знания, которые я сейчас описал только в содержании речи, затем должны быть выражены в стиле речи. Стиль речи – это слова, которые я придумываю, создаю. И эти слова должны быть богатыми и оригинальными, правильными и в то же время своеобразными. Потому, что у каждого человека свой стиль, каждый человек – образ Божий! Ты не банальные слова должен произносить, а только такие, которые свойственны именно тебе. Чего не умеет современный человек? Он не умеет распространять свою речь. Всякая поздравительная речь требует распространения.

– То есть?

– Если мы с Вами находимся сейчас на праздничном застолье, то я не только должен сказать «За Константина Петровича!», я должен описать, кто такой Константин Петрович, что это за человек; дальше творческая задача: может быть, надо сказать, как я с ним познакомился. Но не говори слишком много, говори остроумно. Вот чем отличается русское красноречие от грузинского: надо быть оригинальным и в то же время соблюдать регламент – например, понимать, что скоро окончание передачи.

И еще два пункта: произношение и телодвижение. Вообще речь начинается с некоего телесного ощущения этой речи. Надо обратить внимание на то, как ты сидишь, как ты двигаешься, какая у тебя жестикуляция. Твои чувства начинаются с твоей мимики. Интонация рождается мимически, как говорили наши теоретики 20–30-х годов ХХ века. Особая тема – музыка речи! Чего не умеют наши дикторы? Они не понимают, что речь начинается с ее деления на такты. Константин Сергеевич Станиславский.

– То есть пауза имеет колоссальное значение. То же самое, что и слово, да.

– Вы послушайте это безумное «Русское радио». Прости меня, «Русское радио», я тебя иногда слушаю в машине. Там молодые люди говорят просто без остановки, хотят показать, что они умеют болтать быстро-быстро-быстро.

– Ну, это рэперская культура, где надо быстро и много.

– А речь воспринимается именно в паузы. Если ты сделал паузу, ты понимаешь, где смысл твоей речи, где у тебя должно быть логическое ударение, и самое главное – рождается музыка речи от интонационных ходов твоей речи. И такой красоты, как в русской речи, нет ни в каком другом языке. Мы это знаем здесь, в стенах Института русского языка имени Пушкина, где мы обучаем русским интонациям китайцев и американцев. И звукоизвлечение – не надо никакой театральщины, не надо слишком правильной дикции. Но фонетическую гимнастику делать надо. И я бы предложил провести на нашем канале что-нибудь подобное в виде мастер-класса.

– То есть Вы имеете в виду правильное выговаривание слов.

– Правильное выговаривание слов, но ничего искусственного быть не должно.

– Человек должен понимать вас, да?

– Да. Но, дорогой мой, надо себя физически усовершенствовать. Человек говорит всем телом, поэтому нашим преподавателям вузов и школ, нашим политикам, всем людям речевых профессий нужна фонетическая гимнастика.

– Это не то же самое, что преподают в театральных вузах? Искусство речи, да?

– Это немножко похоже на то, что преподают в театральных вузах. Но если говорить о том, как учиться риторике, хорошей речи, то, конечно, надо читать вслух хорошие тексты.

– Я прочитал, что у Вас буквально в этом году, весной, открылась Школа русского слова. Это при институте, да?

– Да.

– Расскажите, что это такое. Потому что передача уже заканчивается. Можно свободно в эту школу записаться или это только для студентов?

– Приходите, пожалуйста, в нашу Школу русского слова, где раз в месяц идут занятия живого русского слова, где мы занимаемся как раз практикой публичных выступлений, где мы обучаем культуре речи, конечно, культуре мысли, культуре чувства, культуре произношения и немножко культуре телодвижения.

– То есть обычный человек, житель Москвы или приезжий, может просто прийти в эту школу?

– Да, конечно. Больше того, пока она бесплатна. Мы по-комсомольски работаем.

– А как узнать ее расписание?

– Первый четверг каждого месяца. Добро пожаловать! Школа русского слова при Государственном институте русского языка имени Пушкина. А для старшеклассников мы ведем школу «Юный оратор» или «Юный златоуст».

– Вы там преподаете?

– Да. И мы хотим с нашими детьми и с нашими учителями обсудить, как же им сдавать устный экзамен по русскому языку в девятом классе. Потому что это экзамен, прежде всего, риторический. Как вам научиться правильно и хорошо говорить.

– Замечательно. Мы призываем телезрителей поучаствовать в этом при желании. Мне кажется, что у нас сегодня опять была замечательная беседа о русском языке. Мы продолжим эти беседы.

Ведущий Константин Ковалев-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунев

Показать еще

Время эфира программы

  • Четверг, 16 августа: 09:05
  • Пятница, 17 августа: 03:30
  • Воскресенье, 19 августа: 14:05

Анонс ближайшего выпуска

Церковь и общество. Беседа с протоиереем Владимиром Вигилянским. Часть 2.

О жизни прихода домового храма святой мученицы Татианы – подворья Патриарха Московского и всея Руси при Московском государственном университете имени М.В. Ломоносова, о традициях, исторических аналогиях, выпускниках МГУ, ставших священнослужителями, о роли Церкви в системе образования нового поколения в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает настоятель университетского храма, публицист и литературный критик, протоиерей Владимир Вигилянский.

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

«Православная газета»

Подписной индекс: 32475 Сайт газеты

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы