Церковь и общество. Беседа с поэтом Мариной Кудимовой. Часть 2

Российский писатель и поэт, переводчик, публицист, член Союза писателей СССР с 1988 года и Союза писателей Москвы Марина Владимировна Кудимова в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает о своем творческом пути, православии и писательском труде, о прозе и поэзии в современном мире, престижности профессии писателя, профессиональной литературе и графомании, о герое нашего времени, языке и стиле русской литературы нашей эпохи.

– Сегодня мы вновь встречаемся с выдающимся, на мой взгляд, поэтом современности Мариной Кудимовой.

Марина Владимировна, рад видеть Вас еще раз в нашей студии. В прошлый раз мы с Вами говорили о поэзии, творчестве, писательском ремесле, если так можно выразиться, прошлых, еще советских времен, а также и нынешних. Сейчас хотелось бы поговорить о Вашем творческом пути, потому что Вы интересны нам как личность, как человек.

Было много споров о Вашей поэзии на рубеже 70–80-х годов. Я это помню; тогда еще была литературная критика, внимательно следили за творчеством так называемых молодых поэтов и вообще за тем, что появлялось нового и интересного. Сейчас таких споров мало. Я знаю, что Вы активно публикуетесь: одна за другой выходят Ваши книги, не только поэзия, но и проза. Но интересно, что все-таки в конечном итоге сформировало Вас как творческого человека?

Для некоторых людей, которые начинают свой творческий путь, это действительно интересно. Например, я всегда искал примеры других людей: как складывалось у них. Ведь Вы стали поэтом не от рождения, и Вы стали писать сложнейшие, на мой взгляд, поэтические тексты, которые легко читаются, но трудно понимаются. Я скажу еще о своем ощущении от Ваших стихов… Когда у Вас возникло чувство, что Вы можете писать? Оно появилось в детстве или в юности? В какое время?

– Мне известна масса вариантов; в том числе когда это возникало, скажем, у людей моего нынешнего возраста – на седьмом десятке лет. Я знаю людей, которые начинали писать после шестидесяти.

У меня получилось так, что с девяти лет, когда я написала какой-то первый стишочек, это был наиболее органичный способ высказывания. Мы все в той или иной форме разговариваем с миром, с Тем, Кого мы пока не осознаем, но чувствуем Его присутствие. Мы с Ним как-то общаемся, разговариваем. Для меня было проще всего говорить в стихах.

– Это было что-то вроде дневника?

– Скорее это был отклик на тот круг мыслей, на тот круг чтения. Читала я очень много. Как это появилось? Я не скажу абсолютно ничего нового. У меня есть два ориентира: это моя семья, прежде всего дедушка, который был великим книгочеем, и бабушка. Они привили мне не просто любовь к чтению, а невозможность без этого обходиться.

– У Вас есть произведение «Желтая миля», где Вы написали: «Отсутствие телевизора заставило меня рано научиться читать».

– Да, это правда.

– И еще: «Позабыв массу важнейших сведений и спутав кучу событий, я храню в памяти крохотную заметку из журнала “Огонек” конца 50-х». Что имеется в виду?

– Мой дед 1898 года рождения, царицынский казак, очень грамотный, очень толковый. Он умудрился завоевать любовь моей бабушки, которая была из дворян и окончила Тамбовский институт благородных девиц. Этот простой парень покорил ее сердце, что меня никогда не удивляло, потому что он покорил и мое сердце с самого рождения. Понятно, что он претерпел судьбу многих людей своего поколения: был арестован и осужден уже после войны, и я росла на уральском поселении: у деда было поражение в правах, хотя он уже побывал в лагере. И на этом поселении были совершенно удивительные люди. Думаю, что если бы мне сейчас был предоставлен выбор, с кем общаться, я бы сказала: «Пожалуйста, отвезите меня опять туда».

– Это было где-то в районе Тамбова? Или Вы туда потом переехали?

– Тамбов – родина моих родителей. Бабушка оказалась там волею судеб, потому что дед был военным, служил. Когда началась война, успел бабушку с мамой перевезти из Воронежа: правый берег был уже оккупирован, немцы должны были вот-вот занять левобережье. И дед успел перевезти их на грузовике в Тамбов. Так мы там оказались, там после войны поженились родители и осели. Второе, после моей семьи, – это Тамбов.

– Однажды Вы сказали, что добрую половину своей жизни провели в провинции. И в основном в Тамбове.

– Да, я жила до 35 лет в Тамбове, горько сожалею до сих пор, что пришлось уехать: так сложилась жизнь. И всякий раз, когда я навещаю свой родной город, испытываю щемление в области сердца, потому что понимаю, что нельзя уезжать оттуда, где ты родился.

– Была ли Ваша семья православной или уже более «советизированной»? Когда Вы столкнулись с пониманием, что мир не трехмерен, а четырехмерен, скажем так?

– Очень рано, через бабушку. Дед и бабушка забрали меня, когда мне было полтора года, и, собственно, с тех пор я жила в этом православном ощущении мира, который был для меня как воздух. Я прекрасно знала, что есть какая-то другая жизнь, где говорят по-другому, думают по-другому и ведут себя по-другому; допустим, в школе или на улице. Но поскольку самым дорогим для меня было наше гнездо, наш дом, с книгами и иконами, то я знала, что моя жизнь там, а все остальное – это просто обстоятельства, в которых мне приходится так или иначе существовать, потому что надо ходить в школу и все прочее.

Но хотя я всегда ходила с бабушкой в церковь, все-таки осознанно я (как Марина Кудимова) пришла туда в 16 лет. Так случилось, что школу я окончила очень рано и в 16 лет уже поступила в замечательный Тамбовский педагогический институт с прекрасными преподавателями, память о которых и любовь к которым я сохранила на всю жизнь. В 16 лет я сознательно пришла в храм, но, собственно, никакого выбора для меня не было, это был  вопрос срока. Очевидно, наступил момент, когда все сошлось, слилось воедино, не осталось никаких трещин или дыр, через которые можно было проникнуть в другое измерение. Это измерение было для меня абсолютно естественным и единственным. Я считаю, что это огромное счастье.

– Приблизительно в это время Вы начали интенсивно писать стихи, и, как известно, очень много о Вас писал Евгений Евтушенко, который Вас очень ценил. Не могу сказать – опекал, но следил за Вашим творчеством. Почему-то Вы его потрясли. Он говорил: я все время читаю стихи тамбовского поэта Марины Кудимовой. Она потрясает меня качеством языка, какими-то сложными конструкциями текста. Не могу сейчас его дословно процитировать. Вы вдруг стали завоевывать Москву, поэтические верхи. Вас стали печатать. Как Вам это удалось, ведь не всем поэтам выпадает такое счастье, чтобы их начали печатать в раннем возрасте?

– Это все абсолютно промыслительные и таинственные вещи, я не могу их объяснить. Могу только совершенно искренне сказать Вам, что я никогда не отличалась большим усердием в пробивании собственных творений.

– Да что можно пробить, будучи студентом Тамбовского пединститута, в советское-то время?

– Можно пробить доклад на научной конференции в Саратове – это самое большее.

– Да, но издать книгу в Москве нереально.

– Это действительно так.

Между тем сейчас уже можно все это говорить, потому что моего дорогого Евгения Александровича уже нет с нами. Я, скажем, отказалась от его предисловия к первой книге. До конца своих дней Евтушенко мне пенял на это, но, конечно, шутливо. Почему я это сделала? Мне казалось, что нужно показать себя, а не автора предисловия. Потому что, понятно, в те времена, в начале 80-х, книгу с предисловием Евтушенко прочли бы все. В 1980 году я родила дочку, лежала в родильном доме, и муж в окошко прокричал мне, что мою книгу поставили в план. А вышла она в 1982 году, потому что был непрерывный конвейер печатавшихся книг, пришлось ждать полтора года.

Но самое интересное вот что: какую-то совершенно неизвестную девчонку из Тамбова напечатали в крупнейшем московском издательстве «Молодая гвардия» тиражом 15 тысяч экземпляров. Вот сейчас это можно себе вообразить?

– Нет, конечно. Двести – пятьсот экземпляров.

– Причем я совершенно точно знаю (потому что, слава Богу, за свою жизнь объездила практически всю Россию): моя первая черная книжка, которая называлась «Перечень причин», есть до сих пор в каждой районной библиотеке, где мне доводилось выступать, не говоря уже о крупных городах. То есть процесс книгораспространения был налажен идеально. Не было ни одной воинской части, куда бы не попала эта книга.

– Книга в течение месяца появлялась в ста советских российских городах.

– Это, конечно, поразительно, и, боюсь, к этому мы никогда уже не вернемся. Это не значит, что я как-то переживаю за себя. У меня все в порядке, мне повезло во многом, и повезло в главном, потому что накопление какого-то удельного веса имени все-таки произошло в те годы. Когда, можно сказать с полным правом, все-таки было много хорошего. И это хорошее первым делом выкинули из культурного обихода. Я сейчас не говорю ни о чем, кроме культуры.

– Есть такая цитата Евтушенко: «В поэзии Кудимовой есть нечто кентаврье». От слова «кентавр», то есть он имел в виду мифическое существо, когда много раз говорил о сложности Вашей поэзии. Я бы сказал так: Вы и человек довольно сложный, это выражается в стихах. Для меня Ваша поэзия – это большое количество согласных букв, которые собраны и стоят каким-то очень мощным строем, причем в какой-то определенной иерархии. Мне не хватает все время гласных – это мое личное ощущение. Здесь какая-то большая работа. И как говорил Епифаний Премудрый, который был автором жития преподобного Сергия Радонежского, ремесло писательства – это ремесло плетения словес. Известно, что Вы когда-то были инициатором сбора подписей в защиту переименования города Загорска в Сергиев Посад. Вы чуть ли не лично собрали  около полумиллиона подписей. Это плетение словес, Сергий Радонежский, «согласный строй согласных букв» – все это Вы сохраняете и сейчас? Или у Вас есть какой-то прогресс в творчестве, Вы чувствуете, что меняетесь…

– Конечно, я меняюсь. Прежде всего меняюсь как личность, как человек. Меняется возраст, меняется взгляд на мир, он становится более спокойным, страсти уходят, чему я искренне рада. Но что касается согласных, Вы правы, и я даже могу доказать, откуда это. Я думаю, это от польских корней: мои предки по линии бабушки родом из Вильно. Они абсолютно русские, православные, но тем не менее они жили в языковой среде, где было очень много польского, литовского, идиш (в Вильно жило очень много евреев). Я думаю, это оттуда. Мои бабки говорили по-польски, это был их родной язык, они выросли в нем.

– Мне-то всегда казалось, что это как в древнерусских рукописях и славянских книгах есть понятие титлы, то есть сокращения букв, когда гласные вылетают, согласные остаются…

– Это само собой, но это все-таки уже более позднее, потому что церковнославянским (или старославянским, как он назывался в учебной программе) языком я увлекалась уже в институте. У нас была совершенно замечательная преподавательница, и мои бедные девочки-сокурсницы мучились с ней и сходили с ума, не понимая ничего, а я вдруг очутилась в стихии абсолютно родного языка, этих корней. Конечно, есть и это. Мне кажется, мы недооцениваем славянские корни в русском языке и свои собственные. Ведь идея объединения всех славян возникла не на пустом месте, а прежде всего на общности языка. Из этого, к большому сожалению, ничего не вышло. Но мне кажется, что когда Мицкевич, великий польский поэт, приехал в Петербург, его все понимали без переводчика. То есть близость была такая, что он читал по-польски во всех петербургских салонах и никто не требовал переводчика. Все русские государи прекрасно знали польский язык, потому что были абсолютно общие корни. Мы всё это потеряли, мы не понимаем ни чехов, ни сербов, ни хорват – никакие славянские народы. К сожалению, трагедия, которая происходит между русскими и украинцами, связана и с этим тоже.

А уж от того, что происходит внутри нашего родного русского языка, просто сердце кровью обливается, потому что язык нивелируется, он заслоняется огромным количеством совершенно ненужных заимствований. Русский язык абсолютно органичен, он все приемлет, все в себя всосет, перемелет и сделает в конечном счете своим. Но то, что происходит, на мой взгляд, во многом процесс сознательный. Это так называемый процесс американизации, когда самые простые русские слова вдруг ни с того ни с сего заменяются американизмами. И молодежь это с удовольствием подхватывает, потому что молодежь любит все совершенно новое и экстравагантное, скажем так. А русский язык  по мере преобразования в ходе школьных реформ все больше уходит на периферию, и в среднем образовании тоже. В результате школа выпускает человека, который говорит на родном языке как на иностранном.

– Вы имеете в виду, что уходит на периферию, где он лучше сохраняется?

– В крупных городах, на мой взгляд, процесс очень трагический.

– Я не вижу в этом особой беды, но не буду вступать в дискуссию. Я считаю, что русский язык – один из редчайших языков на планете, который имеет статус международного. Английский язык – международный, арабский – международный, а китайский – нет, французский, итальянский – нет, немецкий – нет, а русский – да. Поэтому он неизбежно заимствует огромное количество иностранных терминов, чтобы продолжать быть на международном уровне. И он будет таковым, на нем говорит огромное количество людей.

– Абсолютно согласна с Вами, но могу возразить на это таким примером. Прихожу к своим друзьям и застаю их дочку, чудесную девочку, в слезах. Что случилось? Им задали читать «Вечера на хуторе близ Диканьки» Гоголя. Она не понимает ничего, плачет: «Я ничего не понимаю, объясните мне». И мне пришлось переводить ей Гоголя на другой языковой пласт и рассказывать его, условно говоря, языком Стивена Кинга, что-то такое страшное. И она сказала: «Так это же прекрасно! Это очень здорово! Почему же я не понимаю?» Она не понимает языка – вот о чем я говорю. Потому что, безусловно, эталонным русским языком является язык Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Толстого, Достоевского, Чехова. Только человек, ориентирующийся в этом спектре, может сказать: «Да, я носитель русского языка».

– Марина, следующий вопрос таков. Вы много занимались переводами. Знаю, что был даже период, когда Вы активно переводили с грузинского.

– Да, очень большой период.

– И с разных других языков. Продолжаете ли Вы это? И нужно ли это сегодня кому-то? Также Вы стали в большом количестве писать прозу, и, на мой взгляд, замечательную. По этой причине спрашиваю: Вы все еще считаете себя поэтом или Вы уже больше прозаик, то есть это переводы и проза?

– Что касается переводов, то, конечно, среди наших огромных потерь, культурных и литературных, есть и эта потеря – мы потеряли величайшую школу перевода. Я не знаю в мире прецедентов, когда бы целая плеяда лучших поэтов наравне с собственным творчеством занималась бы переводами народов, которые исторически втянуты в нашу русскую орбиту. Это потеряно.

Но, представьте себе, несколько лет назад мне вдруг стали поступать предложения о переиздании переводов.

– То есть проснулись какие-то другие народы, которые хотят себя продвигать; переводы есть, но просто о них забыли?

– Да. Более того, народы, которые заново осознали, что исключительно через русский язык они становятся достоянием огромного читательского большинства.

– Выходят на международный уровень.

– Совершенно верно. И вряд ли кто-нибудь, кроме специалистов, будет изучать, например, грузинский и армянский алфавит, древнейшие алфавиты мира, которые требуют сверхусилий. Представьте себе, что я учила грузинский язык, занималась им в университете и знаю, о чем говорю: это тяжелое дело, изучение всех древних архаических языков.

– Японский язык тоже тяжело учить. Он тоже не международный.

– Да. Это понимание заново приходит, чему я очень рада. Не могу сказать, что если поступят какие-то предложения, то я снова засяду за переводы. Сейчас наступил другой возраст, в том числе и возраст души, и у нее совершенно другие потребности.

Что касается прозы, я думаю, что это перевод дыхания. Конечно, по натуре я остаюсь поэтом: я вижу мир как поэт, я мыслю его как поэт. Проза – это другой способ дыхания. Я уже не вижу сейчас таких больших, коренных отличий между прозой и поэзией, особенно русской. Я вижу просто длину дыхания: это как бегун на стометровую дистанцию и марафонец, который бежит 48 километров, – примерно такая разница. Понятно, что они по-разному распределяют работу легких и всего организма – так и между стихами и прозой. И думаю, просто наступил момент о чем-то рассказать: много чего случилось за жизнь.

– Хочу спросить о современном положении писателя, в частности поэта. Мы чувствуем, что статус немного понизился. Раньше это были довольно уважаемые и ценимые обществом люди.

– Не всегда по заслугам.

– Не всегда по заслугам, но тем не менее… Сейчас все это немножечко по-другому. Как Вы ощущаете себя в современном мире: престиж Вашей профессии, Ваши ощущения того, в каком положении Вы находитесь? Приведу один простой пример. Не буду называть имен, но с самого верха однажды прозвучала фраза: «Что вы, писатели, жалуетесь, ведь на самом деле сейчас рынок. И если вас не покупают и вы плохо живете, это означает, что вы плохо пишете». Но тогда возникает ощущение, что писать надо на потребу публике; например, эротические романы или детективы. Тогда вас будут читать, покупать и вы будете зарабатывать. А серьезная литература не может сегодня принести такого. Что делать? Как Вы выживаете?

– По-разному. Это долгая история, и никаких передач не хватит рассказывать о том, чем пришлось заниматься для выживания. Должна сказать, что, так или иначе, все эти занятия были связаны с писанием или преподаванием. Вот писанием чего и преподаванием где и как – это совершенно отдельная тема. Но я не жалуюсь ни на что. Я абсолютно уверена, зная изнутри всю изнанку писательской жизни и дрязг, в которые писатели сами себя загнали, что на девяносто процентов писательское сообщество само виновато в своих бедах.

– Вы даже руководили в 90-е годы одним из «Союзов писателей», не знаю, существует ли он до сих пор.

– Наверное, существует, просто эта тема мне сейчас совершенно неинтересна.

Во многом писатели виноваты сами, прежде всего в том, что они очень легко пошли на поводу у этого самого рынка. Очень многие сдались на его милость, и я не вижу никакой отчаянной борьбы и сопротивления. Я не говорю, что писатели должны сесть в танк или...

– … например, бегать на демонстрации. Нет-нет.

– Боже упаси, я не об этом говорю. Есть культурное сопротивление. Оно было всегда.

– Сопротивление с помощью качества своего труда.

– Конечно, это так. С помощью качества своего труда и с помощью механизмов, которые объясняют, в том числе и власти, почему в том числе и политически важно иметь отряд писателей. Не тех, которые пишут на политическую потребу. Нет, речь не об этом. Иметь писателей, которые имеют имя, и имя международное, как это было всегда.

– Или создают фундамент общества.

– Совершенно верно. Это в том числе и нравственный фундамент. Это было во все времена, и, думаю, судьба обязательно совершит виток и вернется к этому. Другой вопрос – останутся ли к этому времени писатели, достойные войти в эту обойму, определяющую лицо национальной литературы.

– Не вымрут ли?

– Не вымрут ли или не переродятся ли окончательно. Сегодня, когда литература входит в эту безбрежность вседозволенности и когда мнимые потребности этого литературного рынка определяют несколько людей, скажем так, захвативших монополию на издание книги, этого быть не может. Но это не значит, что этого не будет завтра. Я думаю, государство рано или поздно это обязательно осознает. Обязательно.

– Проснется. Марина, ответьте на последний вопрос, который очень важен. Вы написали что-то самое главное в своей жизни или это еще впереди?

– В стихах, думаю, написала; в прозе еще нет.

– Удачи Вам, творческих успехов и осуществления замыслов, которые у Вас еще есть. Слава Богу, пока у людей есть замыслы, живет творчество и творческий человек.

Большое спасибо за обстоятельный разговор о современной литературе и о Вас в том числе. Надеемся увидеться еще раз.

– Спасибо, что не забываете.

Ведущий Константин Ковалев-Случевский

Записала Ксения Сосновская