Церковь и общество. Беседа с писателем, историком А.Л. Мясниковым. Часть 2

6 мая 2018 г.

Аудио
Скачать .mp3
Об истории светской и церковной, о своем «Путеводителе по русской истории» в 6-ти томах, о том, почему мы вглядываемся в прошлое Отечества, прогнозируя будущее, в беседе с писателем К. Ковалевым-Случевским рассказывает Александр Леонидович Мясников – лауреат Государственной премии Правительства РФ в области культуры, Всероссийской историко-литературной премии «Александр Невский», один из авторов исторического парка «Россия – моя история» на ВДНХ.

– Добрый день. Сегодня мы вновь встречаемся с Александром Леонидовичем Мясниковым. В прошлый раз мы разговаривали об исторических выставках: историческом парке «Россия – моя история», который находится в 57-м павильоне ВДНХ, о том, как создавались выставки «Рюриковичи», «Романовы». Сейчас мы хотим поговорить о книгах, которые написал наш гость.

Александр Леонидович, Вы писатель, историк, один из авторов исторического парка «Россия – моя история», лауреат разных премий, в том числе исторических, например премии имени Александра Невского, которую Вам вручили за Ваши книги, Вы лауреат премии Правительства Российской Федерации в области культуры. Еще раз представлю телезрителям только некоторые из Ваших книг: «Романовы. От царства до империи» – замечательный том, который интересен всем возрастам, «Рюриковичи и Смутное время». Вы занимались литературой, как-то Вы мне подарили сборник Ваших повестей и рассказов – Вы прекрасный стилист и создаете очень интересные литературные миры. А почему вдруг история?

– По поводу книг: это два тома из шеститомника «Путеводитель по русской истории». Вообще, в жизни всякое случается. Я работал в газете, на телевидении, писал книги, сценарии. Так получилось, что я попал в издательство «Советский писатель»…

– То самое, знаменитое, в Москве, на Поварской, хотя Вы были в Питере. В свое время это издательство считалось одним из самых респектабельных.

– Да. В Питере оно было на Литейном, и это был единый большой организм. Знаете, там была одна вещь, которая меня поразила, у меня такого никогда в жизни больше не было, я мало что собираю, но вот эта вещь у меня сохранилась. Когда я поступал в издательство «Советский писатель», мне дали заполнить анкету. В ней был вопрос про то, где я был во время гражданской войны и к какой принадлежал фракции – левой или правой. Я просто обалдел, а потом понял, что эти анкеты были напечатаны в 1932 году и с тех пор никогда не перепечатывались, потому что количество людей в издательстве было достаточно ограниченным: в нем были корректоры и редакторы, которые работали там по 30–40 лет.

– Но издаваться в «Советском писателе» было невероятно просто!

– Дело в том, что вот эти корректоры и редакторы – надеюсь, я никого особенно не обижу, люди профессиональные это прекрасно знают – и делали советскую литературу. Это был высочайший класс – муха не проскочит. И как только я туда попал, меня сразу поразила какая-то невероятная доброта в отношениях с авторами, с коллегами. Я газетчик и знаю, что такое газеты, – дверь открывается: «Так, быстро дырку заполняй на второй полосе, что-нибудь такое пиши!» А там было все очень тихо, спокойно, интеллигентно, но очень профессионально.

Всем этим тетенькам, которые работали там по 30–40 лет, было очень сложно общаться с одним человеком, который был автором «Советского писателя» – Валентином Саввичем Пикулем, – по достаточно простым причинам. Во-первых, он жил в Риге, куда надо было ехать, а что второе – я понял, когда приехал туда к нему на три дня. Дело в том, что он очень мало спал и другим спать не давал. Жить в гостинице было невозможно, потому что он не понимал, утро, день или вечер. Мы напьемся чаю, садимся редактировать и все прочее. Он был первым человеком, который стал меня ругать за то, что я пишу прозу. Спрашиваю его: «Ну почему? Пишу, мне это нравится». Он отвечает: «Понимаешь, в чем дело. У нас самый главный больной вопрос – это история». Говорю: «Как же так? Мы ее в школе изучаем, каждую Вашу книгу я отдаю минимум на три рецензии: в Институт истории, в Институт истории марксизма-ленинизма и так далее». Он мне: «Ты поверь, у нас 99 процентов вранья». – «Как вранья? Что за ерунда такая?» Он еще раз говорит: «Вранье».

– Идеологизировано все было.

– Конечно, в плане идеологизированности, а не в плане фактов. Факт он и есть факт. Но это была советская система, там было то, что, как я понимаю, и сейчас во многом остается, особенно в СМИ, – когда вместо фактов, чтобы вы решали сами, хорошо это или плохо, вам дают комментарии. Вот эта система комментариев: «Спиноза – мелкобуржуазный философ». Я все думал, а почему «мелко-»? Кто тогда такой «крупнобуржуазный»? Вот эта система ярлыков была чудовищной и касалась всех.

– Вы упредили мой вопрос. Параллельно задам его, а потом вернемся и к Пикулю. Почему некоторые люди, зная историю, популяризируют ее, а некоторые, особенно не зная, интерпретируют – переписывают как удобно?

– История – это, с одной стороны, наука, а с другой – журналистика. Востребовано что? Какая-нибудь сенсация. Сенсаций в этой истории невероятное количество, но их надо находить. Из многого можно сделать сенсацию в хорошем смысле слова – какое-то открытие. А можно пойти по пути журналистики. И Марк Твен, и О. Генри писали о том, что никому не интересен факт, когда, например, собака искусала человека, интересно, когда человек искусал собаку. Вот это становится на сегодняшний день определяющим, в том числе в СМИ. И так как сегодня открылся мир – Интернет позволяет любому человеку сделать свой канал или что угодно…

– Интернет заполнен псевдоисториками.

– Выясняется простая вещь – ты можешь это все сделать, но все-таки нужно иметь какие-то знания. Чтобы иметь знания, надо тратить время на образование. Но можно пойти по простому пути – все переворачивать и вызывать интерес у людей, что-то пропагандируя, вот в чем опасность. Я не против, пускай это все будет. Я вообще сторонник конкуренции: она заставляет что-то придумывать. Но прием «человек, искусавший собаку» остается главенствующим, вот что ужасно. Вот те люди, которые интерпретируют историю, рассказывают совершеннейшие нелепицы.

Две тяжелые профессии – разведчики и газетчики: одних не проверить, других не опровергнуть. Вот человек пишет что-то про исследования ученых, касающихся ДНК, но мы с вами не можем понять, что там с ДНК, с генами, верим им на слово, а потом выясняется, что все это совсем не так. И история стала таким же предметом.

Причем ужас заключается в том, что если бы это было только на уровне научных споров, то и ладно бы, но у нас есть страшный пример на берегах Днепра, когда история стала политикой. Когда все переворачивается с ног на голову, вот что ужасно. Например, возникший во времена Карамзина совершенно технический термин «Киевская Русь» оказывается узаконенным как факт, хотя мы прекрасно знаем, что государства с таким названием не существовало. Киев был третьей по счету столицей Руси – это правда, но «Киевская Русь» – это термин, возникший для связки времен. А то, что сейчас это стало частью государственной политики, – кошмар.

– Я хотел вернуться в Ригу, к Пикулю. Вы приехали к нему поговорить о деидеологизации истории.

– Да. Он мне говорит: «Займись историей». Я отвечаю: «Валентин Саввич, как-то мне кажется, там все очень скучно». Он: «Слушай, но ты же читаешь то, что я пишу, еще что-то такое!»

– Он уже был к тому времени известен?

– Конечно. Это были 80-е годы. Его заслуга, с моей точки зрения, в том, что он принес нам в обиход совершенно забытые имена. Анна Иоанновна, Анна Леопольдовна – кто это такие? Это персонажи романа «Пером и шпагой». Я не буду касаться художественной стороны, но Пикуль возвращал историю, причем используя художественные приемы. И это становилось популярным, он ведь издавался огромными тиражами. Люди читали и начинали как-то понимать, что история – это не только I съезд РСДРП, а вообще-то и до него много чего было. Например, весь Петербург или Московский Кремль – разве это все строили после 1917 года? Многое строилось задолго до этого. А многое из того, что было построено после, сейчас хотят ломать.

И я понял, где неожиданно может сработать самая невероятная история. Я был редактором сборника исторических миниатюр, это Пикуль придумал такой новый жанр. Он мне сказал: «Знаешь, я так измучился писать “Каторгу”, для меня это был самый страшный роман!»

– Глобальная вещь…

– А он все пропускал через себя. У него на столе всегда стояло много портретов, потому что он должен был видеть лицо человека, про которого он пишет, ведь у всех свои особенности. Он решил писать исторические миниатюры, которые сейчас, кстати, очень популярны, – небольшие рассказики. И у него был рассказ, который я редактировал, «Решительные с “Решительного”», про большого деятеля, который стал адмиралом, Рощаковского, о событиях Русско-японской войны. Надо сказать, что на флоте есть удивительные команды, которые отсутствуют в сухопутной армии, а в обычной жизни вообще непонятны. Например, поворот «Все вдруг». Почему так? Почему «всем вдруг» надо поворачивать? Или команда «Делай, как я!». И Рощаковский стал знаменитым после Русско-японской войны, когда должен был сдать свой корабль «Решительный» японцам по договору. Но что такое для капитана и матросов сдать корабль, который для них родной дом! Их состояние понятно. Ясно, что они вытащили затворы из всех пушек, сделали все, чтобы японцы не смогли ими воспользоваться. Наступает момент, когда японские самураи начинают подниматься по трапу на палубу «Решительного», где стоит шеренга матросов, японский офицер что-то командует, Рощаковский смотрит-смотрит, слушает этого японца, потом как даст ему кулаком!

– Ух ты!

– Японец вылетел за борт. И матросы сделали то же самое. Потом они спустились с другого борта, сели на шлюпки и уплыли. В России их встречали как героев. Имя Рощаковского было очень известно. Эта миниатюра заканчивалась тем, что Валентин Саввич написал о том, что был такой герой, замечательный человек, который потом стал адмиралом, его очень уважали, но его судьба после 1917 года неизвестна. Ну, неизвестна, и все.

И вот я еду в очередной раз в Ригу, это была вторая половина 80-х годов, уж не помню, какой именно год – 1988-й или 1989-й. Журнал «Юность» тогда был страшно популярным. И был такой человек – Лев Разгон, которого стали печатать везде, потому что он жертва репрессий, из-за его злоключений по тюрьмам и прочее. И вдруг я читаю то, что меня просто потрясло. Он говорит, что за все годы скитаний по тюрьмам и лагерям – а скитался он по причине того, что его жена была дочкой большого чекиста, попавшего в мясорубку системы, – у него был единственный случай, когда он вдруг увидел в тюрьме абсолютно счастливого человека, с сияющими глазами. Он описывает, как в 1937 году, когда его взяли в Москве и отвезли на Лубянку, он заходит в камеру, не зная никаких тюремных правил, заходит в шоке, в полной растерянности, не понимает, что делать, и вдруг видит перед собой человека с до боли знакомым лицом. И этот человек обращается ко Льву Разгону: «Вы, наверно, немножко растерялись, Вы не волнуйтесь, вот тут коечка свободная, ложитесь, Вас тут никто не тронет, все будет замечательно». Разгон не выдерживает и спрашивает: «Слушайте, а кто Вы такой? У Вас такое знакомое лицо!» Тот отвечает: «Я адмирал Рощаковский». – «А как Вы здесь оказались?»

И Рощаковский рассказывает историю о том, что после 1917 года он поехал с женой и с дочкой в Швецию, там произошли разные семейные проблемы, он остался один и, кажется, в 1936 году большевики уговорили его вернуться в Россию. «Для меня Россия – святое, поэтому я вернулся, несмотря на советскую власть, вернулся с тем, чтобы преподавать в академии». Но преподавал он очень недолго, потому что его посадили по доносу. И он говорит: «Вот я здесь сижу, и, знаете, я просто полон счастья. Счастье во мне кипит». Разгон спрашивает: «Почему?! Ведь Вы арестованы, Вы в тюрьме, Вас могут признать врагом народа и расстрелять». Тот отвечает: «Это все ничего не значит. Я сижу и смотрю: вот здесь в камере, кроме меня, одни большевики. Это же такое счастье! Я же покойному императору Николаю Александровичу говорил, что вас всех надо сажать, всех без исключения. Он мне не верил. А теперь Сталин их всех сажает. Я жду только одного – когда он себя провозгласит Иосифом I». Я приезжаю в Ригу, говорю «Валентин Саввич, ты посмотри! Продолжение нашего рассказа!» Он: «Ну, уже все, подписали к печати, я, естественно, этого не знал, будет когда-нибудь время, допишу». И я понял, что в истории есть совершенно невероятные вещи.

Потом случилось так, что лет 20 назад мне предложили написать книгу по истории Москвы.

– Да, я как раз хотел спросить, что было первым.

– Первой была «Москва. История города». Я пытался найти какой-то свой жанр, потому что просто переписывать традиционные истории, конечно, можно…

– Либо научный труд, либо околонаучный, либо художественный, как книги из серии «ЖЗЛ», которую в советское время называли научно-художественной биографией. Как найти середину между «читабельностью» и наукой?

– В истории есть то, что все-таки позволяет сделать ее интересной, – это удивительные факты. Что меня больше всего поразило в истории Москвы? Вот зимняя Москва XV–XVI веков. Где зимой продавалось в Москве мясо? Где были рынки? Естественно, это были Охотный ряд и Красная площадь.

– В чем сложность? Зимой места как раз хорошие, холодильник не нужен. Вот летом где продавалось – это вопрос.

– Совершенно верно. Но как оно продавалось! Я просто представил картинку и понял, что такого нет нигде. Читаю воспоминания, кажется, датского посла, который приехал в Москву зимой. Он пишет, что вышел на Москву-реку и обалдел: там просто стояли рядами ошкуренные коровы, бараны, лоси, и между ними ходили люди. Он такой системы продажи продуктов никогда не видел. И я понял, что картинка невероятная – Москва-река служила местом большого торжища прямо на льду. Впечатление было безумное. И я понял, что есть такие мелочи, которые позволяют на достаточно известные вещи взглянуть по-другому. Вот я и попытался это сделать, написав книгу «Москва. История города». Это небольшая книга, хотя она и выглядит толстой, в медном переплете, но текста в ней не очень много; мы сделали ее еще двуязычной, чтобы лучше продавалась. Но после выхода этой книги на меня обрушилось невероятное количество рецензий: дескать, что это за история, как это все пишется?

– То есть были недовольные?

– Да, но, конечно, было понятно, что это была проплаченная система. Однако для меня стало важным то, что в истории всегда есть удивительные события, удивительные вещи, которые могут заставить абсолютно по-другому взглянуть на хорошо известные факты. Например, Отечественная война 1812 года. Открываем любой учебник: «Внезапно 12 июня самая страшная в мире армия перешла границу – началась Отечественная война». Меня с детства поражало, почему перед Казанским собором стоят два памятника. Кутузов – это понятно, это наш национальный герой. А вот этот лысый что там делает? Кто это такой? И вдруг я читаю в школе стихотворение Пушкина под названием «Полководец», которое почему-то посвящено не Кутузову, а Барклаю-де-Толли. Думаю: «Да как же так?»

– «…Кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?»

– Пушкин был гениальный человек. Он ведь многие вещи не знал, но понимал, у него было какое-то особое чутье. Приходит он на открытие галереи героев войны 1812 года в Зимний, видит Барклая и пишет это стихотворение, потому что понимает, что что-то не так. Теперь-то я понимаю, что не так, и это подействовало на меня совершенно невероятно. Я понимаю, что война 1812 года – это герой Барклай и что происходившие события удивительны. Барклай создает первую в мире службу военных атташе, создает внешнюю разведку, он делает резидентом в Англии человека, про которого никто не мог даже подумать, что это агент русской разведки, не то что ее резидент.

– Нам такой пригодился бы сейчас.

– Во Франции был Александр Иванович Чернышов, это вообще отдельная история. Все исторические фильмы, которые сейчас делают… Но вот Александр Иванович – это фантастика, это совершенно феерическое событие! А в Англии кто был резидент? Ни одному человеку в голову такое прийти не могло! Потому что резидентом русской разведки в Англии перед войной 1812 года была выпускница Смольного института, красавица Дарья Христофоровна Бенкендорф, сестра того самого Бенкендорфа. Понимаете, это только Барклай мог такое придумать, только он мог такое организовать! И ты вдруг понимаешь, что эти события, которые тогда происходили, не то что события многосерийного кино, это бесконечное кино, роман и все, что хочешь. И это события, которые повлияли на всю нашу жизнь. Поэтому я решил, что должен не просто писать всякие книги по истории, что я, в общем-то, и делаю – история Москвы, история Петербурга, – но я захотел написать путеводитель по истории, который был бы понятен всем, и сделал большую хитрость…

– Он состоит из шести книг и закончен?

– Да, да.

– Продолжения не будет?

– Не знаю. Понимаете, можно опять углубляться, но я просто боюсь, когда огромные тома. Смысл очень простой – страница разделена на две части, в одной – хроника событий, то есть факты, которые нельзя передернуть, они создают ощущение реальности, правды, а во второй вот эти комментарии – истории про Дарью Христофоровну Бенкендорф, про Барклая, который создает фантастическую службу внешней разведки… Ведь кого он делает главным аналитиком шпионств? Мы должны понимать: Россия, ее дворянская часть тогда говорила по-французски, в каждой семье парикмахер, повар – французы. Пять разведок работают против России. Все прозрачно. Надо сделать то, чего никто никогда не поймет, во что никто никогда не поверит.

И Барклай назначает главным аналитиком шпионств человека, на которого точно никто не мог подумать, – преподавателя словесности Московского университета. Создается такая служба, которая обыгрывает Наполеона. Когда Наполеон начинает эту войну, то понимает, что попал в ловушку. Поэтому он ищет выход на двух людей: естественно, на «этого хитрого византийца», как он называл Александра I, потому что понял, что это человек чрезвычайно хитрый, и на эту «подлую шотландскую сволочь» – Барклая-де-Толли. Барклай на самом деле шотландец, «де» – это офранцуженный вариант. Наполеон понимает, что попал в чужую игру: и Александр I, и Барклай сделали так, чтобы игра велась по-русски. Потому что когда ты управляешь игрой, ты победитель, что и произошло. Такие факты, конечно, не могут не привлекать любого человека, который об этом пишет. Это всегда интересно.

– Очень интересно. Александр Леонидович. У Вас есть еще такой труд, который называется «Властители Отечества». Вы ведь включили туда не только правителей государства, но и разных людей, которые стоят у власти, включая политических деятелей и даже духовных лиц.

– Конечно.

– Есть понятие такое – верховный правитель, это человек, который сидел верхом на коне и имел право, а другие – нет. Например, в памятниках нельзя было изображать сидящими верхом на конях никого, кроме императоров. Исключением был только генерал Скобелев, насколько я помню. Вот эти властители Отечества... Как Вы составляли этот список?

– Все всегда начинается с какого-нибудь вопроса. Вообще, я считаю, что в истории вопросы интереснее, чем ответы. Началось все с вопроса, который я себе задал: сколько у нас было руководителей страны от Рюрика до сегодняшнего дня, до Путина? Вот сколько их было, людей, которые отвечали за страну?

То есть формально?

– Формально, формально. Я исходил из простой вещи. Вот нам говорят: этот человек жил в XIX веке. Но понимаете, в XIX веке было несколько императоров, невероятное количество поворотов истории. То же самое в XX веке. Что такое человек из XX века? Это Николай II, это Временное правительство, это Ленин, Сталин, Бухарин, это Ельцин… Кто угодно! Поэтому как можно говорить? Можно мерить историю жизнью человека. И я пошел по этому пути – разбил историю на поколения, на жизни правителей, и кто при них был и что делал.

– Очень интересный подход.

– И когда я выяснил, что у нас за все время – за тысячу с лишним лет истории России – было 94 человека, которые стояли на самом верху власти, за все отвечали…

Александр Леонидович, спасибо Вам за Ваши рассказы, они могут быть бесконечны, и встречаться с Вами благодатно, потому что Вы даете телезрителям много интересной информации. Надеюсь, это не последняя наша встреча.

– Будем надеяться.

Может быть, даже сделаем какой-то цикл.

Ведущий Константин Ковалёв-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунёв

Показать еще

Время эфира программы

  • Воскресенье, 18 ноября: 14:05
  • Четверг, 22 ноября: 09:05
  • Пятница, 23 ноября: 03:30

Анонс ближайшего выпуска

Председатель Правления Межрегиональной общественной организации «Национальный комитет общественного контроля», профессор, доктор юридических наук Мансур Равилович Юсупов в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает о деятельности Комитета и его предшественнике – «Московском антикоррупционном комитете», об исполнении в Российской Федерации законов об Общественном контроле и работе общественных приемных в разных регионах страны.

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

«Православная газета»

Подписной индекс: 32475 Сайт газеты

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы