Церковь и общество. Беседа с первым заместителем председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ А.В. Щипковым. Часть 2

О церковно-политической ситуации в наши дни, социологии и духовности, о своих трудах в данной сфере (монографиях и сборниках) в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает российский социолог религии, политолог, доктор политических наук, кандидат философских наук, главный редактор портала «Религия и СМИ», член Общественной палаты РФ Александр Владимирович Щипков.

– Сегодня мы вновь встречаемся с Александром Владимировичем Щипковым. Здравствуйте!

– Добрый день.

– В прошлой передаче мы немного поговорили о Вашем жизненном пути, приходе к православию, что было очень интересно. Вы необычный человек. Вы доктор политических наук и пытаетесь свои взгляды на развитие нашей страны связать с церковными традициями. Мне кажется, по этой причине на Вас долгое время обращали внимание, и сейчас Вы человек, который решает очень многие вопросы, связанные с взаимоотношениями Церкви и общества, потому что Вы первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации. Еще раз поздравляю Вас с тем, что Вы недавно стали членом Общественной палаты Российской Федерации.

– Спасибо.

– Кстати, Вы автор многочисленных книг, связанных с церковными проблемами, с развитием Церкви и ее взаимоотношениями с обществом. Так как наша программа называется «Церковь и общество», мимо Вас мы никак не могли пройти. Хочу сразу же представить телезрителям Вашу новую книгу «Социал-традиция», здесь – квинтэссенция многих Ваших взглядов, о которых мы говорили в прошлый раз, и пожелание, чтобы традиция победила в нашем обществе. И возможно, это будет тотальным возрождением нашей страны, и Церкви в том числе. Спасибо Вам за то, что Вы это сказали.

Вы продолжаете писать новые книги, отчасти Вы занимаетесь социологией. Для меня это очень абстрактная наука. Но Вы пытаетесь соединить одно с другим. Как Вам это удается? Как соединить социологию с Церковью?

– Социология религии пытается ответить на вопрос: «Сколько чего и почему происходит?», больше оперировать цифрами. Но оперирование цифрами предполагает понимание того, что, собственно, в Церкви происходит. Очень часто оперирование цифрами приводит к ошибкам. Например, очень часто говорят: «Опросы показывают, что 70 процентов населения принадлежит к Русской Православной Церкви». Люди отвечают на вопрос о своем вероисповедании, социологи считают «галочки», получают 70 процентов.

– То есть получается, мы суперправославная страна.

– Да. Потом социологи говорят: «Но в храмах-то меньше народу». Если посчитать на Пасху – все-таки не 70 процентов населения приходит на богослужение. «Давайте-ка мы выясним, кто же на самом деле православный. Раз не все ходят, значит, те, кто не ходят – не православные, только так называют себя. Давайте-ка выясним, кто реально православный».

И начинают предлагать разные методики. Какие? Хорошо, будем считать, сколько народу ходит на литургию по воскресеньям. Но не все же причащаются. Хорошо, будем считать, сколько народу причащается. Или будем считать, сколько народу знает на память «Отче наш», «Богородице Дево, радуйся» и Символ веры – три главные православные молитвы (хотя главная – это «Господи, помилуй!», ее знают все, и в любой ситуации молятся именно так, это автоматически происходит с каждым – верующим, неверующим, эта молитва в крови).

Социологи послушают меня и скажут: «Ерунду какую-то Александр Владимирович говорит, что-то не то». Хорошо, будем считать по причастию. Десять процентов населения причащаются, а некоторые говорят, что четыре процента причащаются. И вот говорят: «Так вас мало». Отвечаю: «Предположим, православный человек сидит в местах лишения свободы. Может православный человек совершить преступление? К сожалению, может. Может сидеть в тюрьме? Может. Может он причаститься? Не может».

– Если там нет церкви.

– Но все равно это проблема. Значит, мы этого человека вывели из статистики. Погрешность незначительная. Другой пример: инвалид не может пойти в храм причаститься. Выведем за скобки? Давайте выведем. А Вы можете себе представить ситуацию, когда духовник, занимаясь духовным воспитанием своего чада, по обоюдному согласию с ним накладывает наказание: «Не причащаешься в течение месяца» или «в течение года»? Человека, на которого наложено наказание, мы выводим из статистики? Выводим.

И я говорю: «Стоп. Вы пытаетесь установить количество настоящих православных христиан. Человек, которого вы вывели за скобки, – человек огромной веры, который добровольно, в послушание своему духовнику, не причащается. Он же может духовника обмануть – пойти в другой храм, и никто его не будет проверять. Но он ради своего духовного возмужания соглашается на это учение. Вы его выводите в погрешность, а он самый что ни на есть горячий верующий человек и живет глубочайшей религиозной жизнью. Просто у него есть проблемы, и его духовник пытается их решить. Выходит, что ваша схема не работает. Вы говорите, что сумеете отделить истинно верующих от неверующих и слабо верующих. А как быть со случаем, который я описал?» Они ничего не могут ответить. Я говорю: «Этот случай показывает, что ваша методика неверна». Нельзя цифрами описать религиозное состояние человека и религиозное состояние всего народа. Нужны другие методики.

– Александр Владимирович, я еще раз возьму в руки одну из Ваших последних книг «Социал-традиция». Вы назвали ее монографией. Я могу прочитать в этой книге: «Традиция – не эпоха, не обряд, не привычка. Это культурно-нравственный договор поколений. Это метод передачи образа мысли, образа социального поведения. Традиция – это основной социальный капитал народа, который обеспечивает сохранность его исторической судьбы». Очень важные, ценные слова.

– Вот содержание этой книги в одном абзаце.

– В буквальном переводе с латинского tradition – это «передача». То есть традиция – это просто передача от одного поколения другому. Такое впечатление, что это универсальные, общеизвестные истины. Что нового в Вашей книге? Она названа не просто «Традиция», а «Социал-традиция». Что это значит? Откуда появилась эта приставка?

– Формулу, которую Вы прочитали, я специально вынес на заднюю сторону обложки – почему я и сказал, что это самая суть книги.

– А я это на листочек выписал.

– Совершенно не собираюсь хвастаться, но это мое определение, его раньше не существовало. Все, кому я его озвучиваю, говорят: «Да, разумеется».

– Понятно все. Как говорят, все гениальное просто, главное – открыть.

– Для меня это доказательство того, что я с Божьей помощью правильно сформулировал определение традиции, поскольку самыми разными людьми оно воспринимается так органично, что человеку кажется: «Я всегда так и говорил». Хотя если Вы посмотрите, что пишут про традицию, то увидите, что, как правило, используют слова с негативной, иногда уничижительной коннотацией: традиция – это что-то замшелое, отсталое, это всегда нечто противостоящее прогрессу, модернизации, движению вперед.

– Есть такая формула: традиция – новация – инновация. Традиция – это что-то самое низкое, самое простое.

– А я утверждаю, что традиция – это не только прошлое. Это и прошлое, и настоящее, и будущее. Мы живем в традиции, в передаче социального опыта. Очень важная мысль – я говорю о том, что это социальный капитал народа. Какой наш главный капитал? Деньги? Нефть? Территория? Хотя территория и нефть – это очень важно.

– Культурное наследие.

– Если мы посмотрим на нашу тысячелетнюю историю, то увидим, что наша территория, как гармошка, постоянно менялась. А нечто в середине остается. Есть что-то, объединяющее русский народ и дружественные нам народы, которые тоже фактически русский народ? Потому что русский народ – это же не только кровь и язык, это нечто, объединяющее всех людей на данной территории. И это нечто, цементирующее народ на протяжении огромного отрезка времени в прошлом и в будущем.

Почему я говорю, что это «договор поколений»? В своей книжке я ввожу такое понятие: «большое общество». Большое общество – это не только русские и народы, окружающие нас. Большое общество – это мы, живущие сегодня, это те, кто уже умер, и те, кто еще не родился. Между теми, кто умер, теми, кто не родился, и нами глубочайшая связь. Для религиозного сознания это абсолютно естественно, в Церкви нет живых и мертвых. Мы все – члены Церкви: и те, кто умер, и те, кто живет сейчас.

Для нерелигиозного сознания это звучит непривычно. Если мы единое общество, то и в социальном аспекте у тех, кто умер, и у тех, кто еще не родился, есть права и обязанности. Какие права: он же умер? Нет. Он строил эту страну, он рождал какие-то идеи, он чувствовал, он переживал, он молился, он хотел, чтобы его дети жили так-то и так-то. У него есть социальные права, мы не можем их игнорировать.

– Не понимаю, как соблюсти эти права.

– Да, очень сложно их соблюдать. Но если мы живем в какой-то единой традиционалистской парадигме, тогда это совсем не сложно. Когда в связи с вопросом об абортах рассуждают, есть ли права у ребенка, который в утробе матери, одни говорят: «Нет, это еще не человек», другие говорят: «Это уже человек, у него уже есть душа, у него уже есть права». Но я и дальше это продолжу: эти права есть у еще не зачатых детей.

– Вот это интересно. Потому что покойники все-таки имеют прах, а у не зачатых детей нет ничего, кроме идеи.

– Когда они будут зачаты, когда они появятся, они будут воспринимать традицию, они – ее наследники. Все эти не зачатые, которые родятся через 10, 15, 20 лет, – это наши внуки, наши потомки, мы точно знаем, что они будут. И мы про них не будем думать? Украинцы сейчас набрали несметное количество долгов – как они их собираются отдавать? Они их вообще не собираются отдавать.

– Им простят.

– Нет. Они предполагают, что эти дети, которые еще не родились, будут отдавать. То есть они уже вступают с ними во взаимодействие. Они сейчас набирают долги и как бы говорят: «Мы вас еще не зачали, но вы будете отдавать». Они в прямом взаимодействии со своими потомками. Это и есть большое общество, которое объединяет традиция, – люди вступают в коммуникацию с теми, кто еще не родился, кого еще не существует.

Почему «социал-традиция»? Потому что у русского человека две основные составляющие – тяга к справедливости и традиция, корни. «Не нами заведено; наши отцы так жили, и мы так будем жить» – чисто народный вариант. Что произошло в 1917 году? Большевики взяли и разделили. Справедливость – это и есть «социал»; в этом корне тяга к справедливости, отсюда и русский социализм.

Почему за красными пошли? Потому что они пообещали царство справедливости. Народ пошел за красными, поэтому они победили, а не потому, что они хитрее, умнее. А традицию с корабля современности сбросили, отказались от культуры, от религии, от Церкви, от своей истории. И 70 лет просуществовали на одной идее справедливости. Невозможно удержаться на одной этой идее. Если бы уже брежневские коммунисты освободили Церковь, вернули бы традицию… Сталин в каком-то смысле немножко пытался: погоны вернул, Академию наук восстановил, в 1943 году произошло восстановление патриаршества, и так далее. Но потом он раз – и остановился. А потом умер. Так что не хватало второй половины. И вся моя книга содержит очень простую идею: давайте это соединим.

– Может быть, надо было назвать книгу «Справедливая традиция»? Потому что очень научное название.

– Эта книга все-таки научная. У меня есть сборник 2013 года, он называется «Перелом. Сборник статей о справедливости традиции». Тогда мы с коллегами подготовили целый сборник статей, в которых шла речь о традиции и о справедливости. Но тогда я слово «традиция» реже использовал, я предпочитал слово «консерватизм».

– Сборник «Перелом. Сборник статей о справедливости традиции» является частью трилогии сборников. Я так понимаю, что Вы приложили много сил для того, чтобы они были опубликованы. В 2015 году вышел сборник «Плаха. 1917–2017. Сборник статей о русской идентичности». Там есть Ваша статья о русофобии. «Русофобия имеет три аспекта – политический, академический и социокультурный. В рамках текущей политики нам нужны срочные, безотлагательные действия по защите русских внутри и за пределами страны». 2015 год – это совсем недавно. Крым был уже наш.

– Да. Но дело не только в возвращении Крыма. Президент постоянно говорит о том, что самый крупный разделенный народ – это русские. В 1991 году «за бортом» сразу остались 25–30 миллионов русских, они и сейчас «болтаются» по окрестностям России, и у них очень несладкое существование. Украина просто очень ярко это показала. Поэтому проблема русских, к сожалению, не решена. Здесь и разделенность, и геноцид русских в ХХ веке. Этому геноциду во многом посвящен сборник «Плаха». Сам термин «плаха» я предложил как аналог термина «холокост». Для обозначения геноцида евреев использовано греческое слово «холокост», а по отношению к русским никакого термина нет.

Историки признают само явление: да, был геноцид русского народа; до всякой революции, задолго до Гитлера были австрийские лагеря, созданные в конце августа 1914 года, где уничтожали русских по этническому признаку. Двести пятьдесят тысяч русских было умучено только за то, что они русские. Было два знаменитых лагеря: Талергоф и Терезин. Наши школьники про них не знают. Знают Освенцим, Бухенвальд – и слава Богу, что знают. А Талергоф и Терезин, где уничтожали русских, они не знают, было наложено табу, и оно до сих пор действует.

– Да, полузапретная тема.

– А этническая война 1941–1945 годов? И так далее. Мы думали, что все успокоилось. А этот взрыв антирусских настроений на Украине! Это все звенья… Я вообще считаю, что ХХ век закончился в 2014 году. Он начался в 1914 году с Первой мировой войны и закончился в 2014 году возвращением Крыма. Вот наш ХХ век, не с нулевого по нулевой, а с четырнадцатого по четырнадцатый, вот реальные события, которые всколыхнули наш народ.

– Наконец, третий сборник «Язык: Сборник статей о становлении русского дискурса», 2017 год. Когда я стал смотреть здесь Вашу статью, я заметил, что у Вас появилась какая-то легкость изложения, такой, в хорошем смысле слова, бердяевский стиль. «Мы хотим быть свободными? Тогда подумаем над тем, как мы сегодня говорим, и удалим из своей речи навязанные нам клише, избавив себя от идеологем, которые нам дали в нагрузку к нашему родному языку. Только тогда мы сможем по-настоящему понимать друг друга». «Путь к прямому высказыванию и живому общению лежит через смену языка. Пусть на первом этапе наша речь будет проста и безыскусна, зато ничто не помешает нам сказать друг другу именно то, что мы хотим сказать. Нас ждет освобождение языка».

– Это был самый сложный сборник, который был задуман почти первым, но реально мы смогли его осилить спустя пять лет. В 2013 году мы подготовили «Перелом», в 2015 – «Плаху»… Ну, «Плаха» – понятно: Крым, вся украинская ситуация подвигли нас к размышлению над проблемами русской идентичности. Но этот третий сборник – самый сложный и самый важный, я считаю. Я так шучу: «Это мои “Вехи”», он труднее всего шел. «О становлении русского дискурса»: «дискурс» – слово уже замусоленное, всем надоевшее.

Мне говорят: «Что же ты выступаешь за русский язык, а сам используешь слово “дискурс”?» Да, использую, потому что этот термин обозначает речь не только в смысле слова, а речь как взаимоотношение и взаимопонимание людей, взгляд на мир и на вербальном уровне описание этого мира. Мы сейчас находимся в периоде становления русского взгляда, русского дискурса на современную религиозно-политическую ситуацию. А кто владеет языком, тот управляет миром. Там в статье я привожу очень яркие примеры. Американцы бомбят Белград, это называют гуманитарными бомбардировками. Это прямое управление языком. Гуманитарных бомбардировок быть не может. Эти два слова: «гуманитарный» и «бомбардировка» – в принципе несовместимы. А их соединили.

– Если буквально перевести, то это «человечные бомбардировки».

– Да. И значит, можно убивать сербов – это же гуманитарные бомбардировки.

– То есть это разрешенные убийства.

– Либералы в этом смысле достигли совершенства – они владеют дискурсом, мы живем внутри либерального дискурса, даже сейчас на этой передаче мы с Вами разговариваем их языком, используем их понятия, нам очень сложно вырваться. Поэтому всякие попытки придумать такие неологизмы, как «социал-традиция», вызывают удивление – как-то это непривычно. Непривычно, потому что это попытка не то чтобы сломать либеральный язык, дискурс, но выйти из плена. Ну не хочу я там находиться, чужое это для меня. Позвольте, я выйду отсюда, позвольте, я буду говорить на своем языке. Вы правильно заметили в нашей предыдущей передаче: когда мы в 1970-е годы приходили в Церковь, очень важен был дискурс. Мы погружались в иную речь, мы сталкивались с церковнославянским языком, мы погружались в литургические тексты…

– Новый мир.

– …в тексты акафистов. Конечно, мы были молодые, у нас были переборы. Некоторые начинали писать, используя фиту, «i» и твердый знак в конце слов. То есть это была попытка уйти из советского новояза, из советского дискурса, из советской речи. И отчасти нам это помогло выжить. Но сейчас речь идет не о том, чтобы мы убежали, а о том, чтобы мы вернулись, – это наша родина, это наш дом. Почему мы должны жить в дискурсивной парадигме, придуманной в XVIII веке в Европе? И с XVIII века этот либеральный дискурс на нас идет, он нами овладевал, он и при советской власти нами управлял. Это иллюзия, что мы были где-то вне мировых идеологических трендов.

– Александр Владимирович, запланированы ли еще подобного рода сборники? Или как Бог даст? Вокруг Вас собралась какая-то плеяда современных религиозных философов, социологов?

– Откройте эти сборники, там есть все имена.

– Люди собрались, пытаются продолжить традицию.

– Нет, это не какой-то коллектив единомышленников. Там есть верующие, есть неверующие, есть авторы, придерживающиеся гуманистических убеждений. Я приглашал людей, которые в той или иной форме пытаются почувствовать свою принадлежность к традиции. Это то, о чем я говорил в начале нашей программы. Я приглашал их и давал им полную свободу. Есть проблема языка, поэтому сложнее было найти авторов для последнего сборника. Люди менялись: приходили, уходили, пересматривали свои взгляды – это пять лет очень интенсивной интеллектуальной жизни. Это не команда, которая что-то хочет создать. Но эта команда – русские люди. Просто мы все должны начать думать и о своем будущем, и о своем прошлом и связать это.

– На этих словах предлагаю завершить нашу сегодняшнюю встречу. Спасибо Вам за то, что Вы на доступном языке излагаете довольно сложные вещи. И спасибо за очередную встречу, надеюсь, что не последнюю, потому что с Вами можно долго разговаривать на очень важные темы.

– Спасибо за приглашение. Хочу сказать, что я все время смотрю «Союз», так что мне будет очень приятно появиться у вас на экране.

Ведущий Константин Ковалев-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунев