Церковь и общество. Беседа с первым заместителем председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ А.В. Щипковым. Часть 1

Российский социолог религии, политолог, кандидат философских наук, главный редактор портала «Религия и СМИ», член Общественной палаты РФ Александр Владимирович Щипков в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает о своем духовном пути и становлении как общественного деятеля, о различии религиозной жизни в СССР и современной России.

– Добрый день. Сегодня у нас в гостях Александр Владимирович Щипков. Многие знают его уже давным-давно, но для наших телезрителей я вынужден еще раз его представить. Здравствуйте, Александр Владимирович.

– Добрый день.

– Вы доктор политических наук, главный редактор любимого мною портала «Религия и СМИ» (того самого знаменитого religare.ru), советник Председателя Государственной Думы, наконец, первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации, в помещении которого мы с Вами и встречаемся. Сейчас Вы один из тех людей, которые в некотором роде определяют внешнюю идеологию взаимоотношений Церкви с обществом – это средства массовой информации, информационное поле, которое складывается вокруг Церкви, и так далее. Вы ведь пришли к этому не просто так, у Вас длинный, тернистый жизненный путь.

Хотелось бы об этом сегодня поговорить, потому что многие, читая Ваши многочисленные книги, статьи, связанные с Церковью, с социологией религии, даже историей религии, уже не помнят, какой путь Вы проделали, прежде чем эти книги вышли. Кстати, напомню нашим телезрителям: только что у Александра Владимировича Щипкова вышла замечательная книга, она называется «Социал-традиция». Это квинтэссенция многих его работ, здесь собрано очень много его важнейших идей. Поздравляю, совсем Вы недавно стали членом Общественной палаты Российской Федерации.

– Спасибо.

– И мой вопрос такой. Я хорошо помню 1970-е годы, но я позже Вас пришел к православию – в 1979 году крестился, за что был изгнан из «Литературной газеты», где был корреспондентом, но это особая история. У Вас-то история покруче: Вы очень серьезно занимались организацией христианских семинаров, создавали какие-то мыслительные круги. Что Вы помните об этом времени? Чем оно для Вас было?

– Начну, пожалуй, чуть-чуть с другого – с Вашего замечания о том, что наш отдел занимается определением идеологии Церкви. Это совсем не так.

– Я не так сказал: внешней идеологии – не самой идеологии Церкви, ее определяют наши отцы.

– Идеология Церкви определена в Евангелии, она одна и незыблема.

– Совершенно верно.

– А взаимоотношения с обществом, со средствами массовой информации – действительно сфера ответственности нашего отдела, и мы этим занимаемся. В частности, я занимаюсь взаимоотношениями с Законодательным собранием, с правительственными учреждениями и так далее. Это входит в мой функционал, как сейчас говорится. Но это a propos.

Что касается тех, уже довольно давних, годов: я пришел в Церковь в начале 1970-х благодаря своим друзьям, которые пришли до меня, благодаря разным священникам, в первую очередь отцу Димитрию Дудко (замечательный был священник), и довольно неожиданным для меня обстоятельствам.

Моя жизнь разделилась – до прихода в Церковь и после. И это разделение было довольно болезненным, потому что я не очень понимал, что со мной происходит. Как мне кажется, я стал понимать, что тогда происходило со мной, уже спустя несколько десятилетий. А тогда мне, совсем молодому 17-летнему человеку, почти ребенку, было сложно определить, что происходит. Совершенно четко помню одно – чувство невозвратности, если так можно сказать, то есть чувство, что произошло такое, после чего ты не сможешь вернуться в то состояние, в котором ты находился. Поэтому, когда сейчас иногда говорят, что человек «ушел» из Церкви (даже священник – такие случаи, сожалению, тоже бывают), «отказался», «потерял веру», «выгорел» – каких только ни придумывают слов, – я убежден, что это в принципе невозможно.

Не может человек, перешедший из неверия в веру, опять вернуться в свое предыдущее состояние, даже если он отрекается, даже если он начинает бунтовать, он не может стать таким, каким он был, потому что его коснулся Христос, подарил ему это чувство. Это всегда дар, это всегда бесплатно получаешь, не бывает, чтобы ты пришел и завоевал веру или приобрел ее за какие-то свои хорошие деяния. Это дар, ты его получаешь просто по милости Божьей, а возьмешь ты его или не возьмешь, воспользуешься или не воспользуешься им – дальше уже «включается» твоя воля. И вернуться в предыдущее состояние невозможно. Собственно, это и есть самое главное для нашего поколения.

Потому что, скажем, у поколения моих детей совершенно другой путь – более естественный, нормальный, такой, каким он должен быть. Ребенок рождается в православной семье, в определенной среде. Это не значит, что у наших детей нет своих проблем, не возникают соблазны, сложности, размышления, смятения – каждый человек через это проходит: и миряне, и монахи, и духовенство. Тем не менее более естественное состояние, когда в прямом смысле человек появляется в христианской среде с молоком матери. И поэтому внутри нашей православной ойкумены абсолютно нормально крещение младенцев. Вот протестанты говорят: «Нет, он должен сам…» Да ничего он не должен, он уже здесь. И поэтому, конечно, мы крестим наших деток в младенчестве.

– Александр Владимирович, но тогда, в 1970-х, это была эпоха подпольных семинаров, которые, в частности, и Вы устраивали, самиздата и многого другого. Я тоже знал отца Димитрия, немножко позже с ним познакомился. Помню, что он довольно сильно пострадал. Вас это как-то коснулось?

– Конечно, коснулось. Вся эта бытовая неурядица была связана с тем, что государственная политика была антицерковной, антихристианской. Понятно, это не могло не отразиться на нашем положении. Конечно, были своего рода прещения – меня исключили из института, не хочу этого касаться…

– Причем Вас исключили на последнем курсе, Вы уже практически оканчивали институт.

– Да, нас с супругой уволили перед окончанием. А маму выгнали с работы, потом посадили в тюрьму. Это мы испытали, прошли. Но сейчас, может быть, это не так важно, не так интересно – конкретные сложности…

– Извините, что перебиваю. Не соглашусь с Вами, мне очень жаль, что это забывается, становится не важным.

– Конечно, какого-то рода мемуарная, историческая литература наверняка появится. Один или два раза я попробовал что-то положить на бумагу – у меня не пошло. Хотя, когда я просто в компании рассказываю какие-то истории из прошлой жизни, особенно молодым людям это очень нравится, потому что было очень много приключений, мы вели подпольный образ жизни. А любой подпольный образ жизни сопровождается довольно сильными эмоциональными переживаниями. Это слежка, нужно прятать запрещенную литературу и так далее.

– Уметь разговаривать со следователем при допросе. Это все проходили, да.

– Очень наивная маскировка. С той поры есть замечательный анекдот про то, как маскировались по телефону: «Саша, ты съел тот пирожок?» – «Какой пирожок?» – «Я тебе давал пирожок». – «Какой пирожок?» – «Синего цвета, толстенький – съел?» – «Съел». – «Как хорошо, что съел! Отдай его Зине». То есть какой-то самиздат, книга в синей обложке. Все это было очень наивно, очень забавно.

– У меня встречная история – не анекдот, а быль. Иду в церковь Иоанна Воина на Пасху – не пускают молодежь, пускают одних бабушек, стоят дружинники с красными повязками. И тут бабушка говорит: «Ну, иди, милый, я тебя проведу». Я говорю: «А как?» – «А сейчас увидишь». Дружинники спрашивают у бабушки: «Вы идете в церковь?» Она отвечает: «Да». Они: «А это кто?» – «А это наш певчий» – «А, певчий – проходи». Вот после этого я всегда – чуть не пускают – говорю: «Певчий».

– А меня на Пасху не пускали… Мы с женой шли, это был, наверное, 1977 или 1978 год. Мы тогда жили в Смоленске – на холме наш роскошный Успенский собор, и там один круг оцепления, второй, третий. Я своей Любе говорю: «Пройдем». Мы подходим, они говорят: «Вы куда? Вы же молодые». Я в ответ: «А нам можно». – «А, можно – проходите». Следующий круг оцепления – то же самое. Так проходили.

– Ваша матушка Татьяна Николаевна Щипкова все-таки написала книгу «Женский портрет в тюремном интерьере. Записки православной». И Вам, наверное, нужно описать этот период жизни!

– Это была немножко другая ситуация. Она вернулась из лагеря в 1983 году в довольно тяжелом физическом состоянии. Мы тогда жили в Ленинграде; ее не прописывали, ее пытались второй раз посадить, нам пришлось ее прятать – она год жила на нелегальном положении. Вообще словосочетание «нелегальное положение» вызывает ассоциации с революционерами начала ХХ века, а она реально жила без прописки, мы ее прятали с квартиры на квартиру. Мама хотела работать, она преподаватель высшей школы, лингвист, она страшно страдала из-за того, что не может заниматься интеллектуальной деятельностью. И она начала писать свои лагерные мемуары по очень свежим впечатлениям, она завершила книгу, наверно, в 1984-м или в 1985-м.

Конечно, записки много лет пролежали в столе, и уже после маминой смерти мы издали эту книжку. У нее практически не было названия, просто «Воспоминания о лагере». Название «Женский портрет в тюремном интерьере» – это строчка из книги, которую я вытащил и поставил в заголовок, потому что у мамы одна из глав так грустно-иронично заканчивается: она описывала зечек, с которыми сидела, и сказала: «Вот такой женский портрет в тюремном интерьере».

Но про эту книгу – отдельный разговор. Эта книга есть в Интернете, может быть, где-то еще можно купить бумажный экземпляр. Единственное, что я хотел бы сказать для наших зрителей: она принципиально отличается от довольно большого количества лагерной мемуаристики – это книга, которая совершенно не требует сатисфакции.

Удивительно, но у моей мамы нет обиды на людей, которые ее несправедливо выгнали с работы, лишили ученой степени и посадили в лагерь за то, что она рассказывала студентам о Христе и приносила им Евангелие. Нет какой-то внутренней озлобленности и желания реванша. Многие из священников, епископата, кто читал эту книгу, обращали на это внимание. Книга очень просто написана, просто показывает жизнь в лагере, в уголовной зоне, но, поскольку она написана очень мягко, спокойно, это вызывает удивление. Поэтому мы поставили подзаголовок: «Записки православной». Это взгляд православного человека на свою судьбу и на ту ситуацию, в которой он попал в лагерь, – мама находилась там с 1980 по 1983 год, то есть в позднебрежневское время.

– Иногда, вспоминая об этом периоде, Вы критично относитесь к ситуации, связанной с Церковью в Советском Союзе. И это понятно, я с этим согласен. Но сейчас такой модный тренд – наоборот, восхвалять все, что было в советское время, реабилитировать, говорить, что все было хорошо. Не противоречит ли сейчас Ваше ощущение этому современному тренду?

– Первое, из чего надо исходить: задача нашей религиозной жизни, то есть спасение нашей души, никак не зависит от политического режима, от государственного устройства. Ты можешь спастись или не спастись что при советской власти, что при либералах, что при монархии. Понятно, что есть режимы и правители, которые благоволят к Церкви и поддерживают ее, – и слава Богу, это очень хорошая ситуация. А есть периоды истории, когда отношение к Церкви негативное, иногда жестко отрицательное, иногда бывают жесточайшие гонения, вплоть до убийств.

Но в любой из этих ситуаций спастись или не спастись – это твой собственный выбор. Это твои поступки, решения и борьба с твоим собственным грехом. И когда политическую ситуацию пытаются напрямую увязать с религиозной, это приводит к ошибке. Я это говорю совершенно ответственно, потому что давно занимаюсь изучением и описанием религиозно-политической жизни в России. Мне это интересно, и я уже 30 лет занимаюсь именно этим. Я пишу на разные темы, но если обозначить – это тема, которая мне интересна. И я уже давно понял простую вещь, которую я только что сформулировал. Я тоже не сразу это понял.

Многие сейчас этого не понимают. Например, политическая ситуация на Болотной площади, на Майдане – верующих, православных людей это тоже захлестывает. А политика – вещь очень эмоциональная. И люди выходят на Болотную или на Майдан, они находятся в состоянии очень сильной эмоциональной концентрации и начинают путать ее с религиозным чувством. Они начинают думать, что если они борются против, как им кажется, неправильной власти за какую-то справедливость (как они ее понимают), то это и есть религиозный акт и форма религиозной жизни, и участие в митинге на Болотной или в событиях на Майдане очищает и облагораживает их в религиозном понимании. Это полная ересь. Но понять это и почувствовать очень сложно, потому что в религии тоже присутствует эмоциональная составляющая – это нормально, от нее невозможно отказаться.

Когда мы находимся в церкви, наша эмоциональная составляющая тоже работает. Музыка, живопись, запах ладана – это все помогает молитвенной концентрации, но это не является главным. Молиться можно без икон в пустой камере, где нет вообще ничего и тебя окружают чужие люди. Конечно, когда ты молишься в храме вместе со своими единоверцами – это совершенно иное состояние, замечательное. Но есть и другие случаи. А эта обманная ситуация с политикой… В каком-то смысле в 1970-е годы мы тоже были политизированы.

– Да, конечно. Уход в религию, как я знаю, для некоторых был актом внутреннего противодействия.

– Для одних это было фрондирование режиму, для других это была внутренняя эмиграция – возможность спрятаться, закрыться. Меня выгнали из института, у меня не было диплома, но я тоже ушел – не делал особенных попыток вернуться к какому-то «интеллигентному» труду, работал кочегаром, слесарем, на заводах. Я перешел в другую категорию, которая давала мне возможность оставаться достаточно свободным, это была такая форма, я выгородил себе… Потому что если я не преподаю в высшей школе, не являюсь членом редколлегии какого-то журнала, с меня и спроса нет – ну работяга и работяга. И все, и ходи ты в церковь. И у нас были развязаны руки – мы ходили в церковь, когда хотели, жили той жизнью, которой хотели.

Но политика тоже присутствовала – мы читали Солженицына или Авторханова, мы слушали Галича, а не только Высоцкого: Высоцкий был менее политизирован, а Галич более, нам это очень нравилось. Хотя оба очень талантливые люди. И так далее – политика окружает нас, мы не можем сделать вид, что политики не существует. А вот как суметь одновременно участвовать и в политической жизни, и в церковной, но так, чтобы их не перепутать, не превратить политику в религию? Ведь это тупиковый путь, тогда просто погибнешь.

– В связи с этим как раз вопрос. Было, условно говоря, подпольное прошлое. Сейчас у Вас абсолютно открытое настоящее – у Вас колоссальные возможности, даже есть рычаги для управления. Где все было более искренне – там или сегодня? Что бы Вы оттуда, из 1970-х, перенесли в настоящее время? Странный вопрос, но все-таки. Или не стоит ничего переносить?

– Искренность либо есть, либо ее нет. Мне просто повезло с людьми, которые меня окружали, с духовенством, в среде которого я воспитывался. Мне повезло с семьей. С семьей тоже может повезти, а может не повезти – это очень сложный момент. Что значит «повезло»? Когда жена реально является твоим помощником. Даже если она не согласна, она пытается понять и поддержать тебя.

А бывает ситуация, когда жена не понимает, и мужчине помимо всего прочего приходится прикладывать дополнительные усилия для созидания семьи. Любая семья – это строительство, огромное количество сил и энергии уходит на созидание семьи. И вот если есть взаимопонимание, поддержка – идет легче. В этом смысле мне повезло – я был абсолютно спокоен, тылы были прикрыты. Это на самом деле очень важно. Сколько было православных семей, где женщины не выдерживали, когда мужья попадали в такую среду, потому что это огромное эмоциональное, психическое напряжение – постоянный страх, что придут с обыском, арестуют, перекроют карьерный путь.

– Да и поведение человека становится другим, белая ворона…

– Да, хотя бы просто не как все. «А чего это ты такой молодой, а с бородой?» Мы же все носили вот такие бороды, волосы длинные – фрондировали.

– Вы вспоминаете те времена – хотелось бы что-то изменить, прожить по-другому, если бы была возможность?

– Сослагательное наклонение – это вещь опасная. Наверное, если бы я тогда был таким же мудрым, как сейчас – что невозможно по определению, – то я бы, конечно, мягче относился к людям. Скажем, меня выгоняет из института госбезопасность, а преподаватели, или студенты, или комсомольское собрание вынуждены поднять руки и проголосовать «за». Я их осуждал. Сейчас я бы не стал их осуждать.

– Сейчас Вы человек, занимающий в Церкви довольно серьезное положение, Вы можете на многое влиять. Но все-таки впереди еще жизнь, и Вы человек колоссальной энергии – все это знают, все это видят. Что бы Вы еще сделали, если бы Вам представилась возможность по максимуму? У каждого человека есть какая-то мечта. Странный вопрос.

– Очень сложный. Наверно, я бы хотел, чтобы внутри нашего Отечества мы – и церковные, и нецерковные люди – нашли какую-то платформу для объединения и взаимопонимания. Это не значит, что все стали бы одинаково мыслить религиозно и политически, это значит, что мы бы поняли, что у нас есть некий реальный фундамент – то, что я называю в своей книжке традицией. Есть общая традиция, если мы это почувствуем, тогда Россию будет с места не сдвинуть. А до этого осталось два-три шага, я просто чувствую. Крым очень помог этому, Крым это всколыхнул. Сейчас – небольшое остывание. Но это естественно, это идет волнами. А если мы это почувствуем, то это, конечно, будет колоссальная сила. И нашим соседям от этого будет огромная польза. У русских вообще нет агрессии.

– То, что Вы сказали, просто замечательно. Побуждение к действию в хорошем смысле слова. И на этих словах предлагаю закончить сегодняшнюю программу и продолжить разговор уже в следующей.

Ведущий Константин Ковалев-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунев