Церковь и общество. Беседа с иеромонахом Иоанном (Гуайтой). Часть 1

11 марта 2018 г.

Аудио
Скачать .mp3
Клирик храма Космы и Дамиана в Шубине, итальянский и российский историк, писатель, исследователь восточного христианства, когда-то заведовавший кафедрой древних и новых языков Общецерковной аспирантуры и докторантуры при ОВЦС, иеромонах Иоанн (Гуайта) в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассказывает о своем католическом детстве в Италии, о переходе в православие, о роли православия в современной культуре.

– Сегодня у нас в гостях клирик храма Космы и Дамиана в Шубине (в Столешниковом переулке) иеромонах Иоанн. Иногда в скобочках добавляют: Гуайта. И тогда мы начинаем думать: что это за странная фамилия? Да, отец Иоанн – итальянец, но православный священник, который служит и живет в России уже очень давно, с 1989 года. Здравствуйте, отец Иоанн!

– Здравствуйте!

– Рады Вас видеть. Знаю, Вы избегаете разговоров о Вашей жизни, потому что Вас замучила пресса, журналисты, все время спрашивают, как же итальянский исследователь, ученый приехал в Советский Союз еще в восьмидесятые годы, а потом вдруг стал православным священником. Это необычная судьба, мол, расскажите, расскажите… Но избежать мы этого все равно не можем, потому что наш телезритель тоже может не знать об этом.

У Вас такое… западное детство. Мама – математик, отец был врачом, а некоторое время был даже политиком и даже министром. Вы родились на острове Сардиния, который известен российским туристам, потому что это один из фешенебельных и довольно недешевых курортов для россиян. Но россияне туда все равно едут. Сардиния – это часть Италии, очень большой остров в Средиземном море. Вам это западное детство, западное образование все-таки помогло в жизни? Не жалеете, что не родились в России?

– Нет, не жалею, конечно. Это часть меня, часть моей жизни. Я абсолютно западный человек. Должен сказать, что при огромной любви и уважении к России, ко всему русскому (русской культуре, истории, разумеется, к православию и так далее) я все-таки остаюсь западным человеком. Я понимаю все больше и больше, что с этим ничего не могу поделать. Я итальянец не только по паспорту, но, видимо, и по менталитету, образу мыслей.

– Озадачили. Я читал в некоторых Ваших интервью, что Вы так отвечаете. Но все-таки хотя бы чуть-чуть расшифруйте, что это значит – быть западным человеком по отношению к восточному, то есть русскому? Это другой менталитет? Я, может быть, добавлю к Вашему разговору рассуждение Сергея Сергеевича Аверинцева, который сказал, что Европа пошла по пути Аристотеля, то есть это закон, священное право частной собственности и порядок.

– Так и есть.

– Россия пошла по пути Платона, то есть это мистический путь. Не закон, но по понятиям, по справедливости...  Нет никакого священного права частной собственности – и некоторый кажущийся беспорядок. В этом причина? Или, может быть, что-то другое? Почему Вы говорите, что Вы все-таки западный человек?

– Наверное, то, о чем Вы говорите, это все-таки такое понятие, как право. У каждого человека есть какие-то обязанности, но есть и права. Любой человек имеет право на уважение, на то, чтобы… даже, допустим, работодатель или само государство уважало бы его права. Это безусловно, с этим ничего не поделаешь, это – у любого западного человека. Есть определенные права, на которые никто не имеет права покушаться, – это точно признак западного менталитета.

– То есть немного разница есть с Россией, где эти права часто не соблюдаются, Вы имеете в виду?

– Ну, или соблюдаются по-другому, скажем так. В этом есть и плюсы, и минусы. Есть и положительная сторона этого дела. Скажем так, человеческие взаимоотношения идут прежде всего в России, как мне кажется. Это важнее, чем даже какие-то абстрактные права. В этом смысле это замечательно.

– Чем договоры или договоренности...

– В каком-то смысле да. Это одновременно и плюс, и минус. Потому что иногда ты рассчитываешь, что вот на это имеешь право, а оказывается, что это не совсем так. Это несколько дезориентирует западного человека. Но, с другой стороны, то, что личные и межличностные отношения, между людьми, на первом месте – это замечательно.

Кстати говоря, я успел немного поучиться у Сергея Сергеевича. Он читал лекции у нас в Женеве, когда я учился там в университете.

– Тогда, наверное, он еще не был академиком.

– Не могу сказать…

– Академиком он стал уже после перестройки, когда на него наконец обратили внимание и возвысили до необходимых высот, которых он заслуживал.

– Это могло быть, думаю, в 1987 или 1988 году, когда я у него учился. Он, кстати, написал предисловие к одной моей книге «Из бесед с армянским католикосом Гарегином I». Я к нему обратился как бывший студент. Кроме того, Сергей Сергеевич очень любил Армению. Он также написал предисловие к замечательному переводу книги скорбных песнопений Григора Нарекаци. И потому, как к любителю Армении и армянства, я к нему обратился, и он написал мне замечательное предисловие. У меня очень светлая память о Сергее Сергеевиче.

Я нашел в Интернете Вашу краткую биографию одним абзацем на итальянском языке, на каком-то итальянском сайте. Там написано: «Джованни Гуайта родился в Италии в 1962 году, учился во Флоренции, Женеве, Москве и Санкт-Петербурге (тогда Ленинграде), ученый православия, эссеист и переводчик, является автором многочисленных публикаций по духовности и Русской Церкви, восточному христианству. Преподает в Московском университете, живет в Москве». Все правильно? Это перевод на русский язык.

– Правильно. Я не знаю, кто выложил это, если честно. Насколько мне известно, есть даже статья в «Википедии».

– Есть, да.

– Но не я это написал. Может быть, кто-то из моих армянских друзей…

– Я прочел у Вас, что две свои первые книжки Вы прочитали до поступления в школу – «Пиноккио» и «История Церкви». «История», я так понимаю, Западной Церкви?

– Так оно и есть, да.

– В первом-втором классе Вам подарили книгу «Россия царей». Так Вы познакомились с Россией.

– «Царская Россия» – скорее так.

– Там была репродукция «Иван Грозный убивает своего сына», которая на Вас произвела невероятное впечатление.

– Верно.

– С этого знакомства с Россией, может быть, все и началось? Что-то запало, какая-то зацепка произошла?

– Да, потому что это одна из первых книг, которую я читал. И есть еще одно обстоятельство, я нечасто о нем рассказываю. Когда мне было лет десять, мои родители приехали в Россию. Как раз по долгу службы: мой отец был тогда министром, в числе делегации от итальянского правительства он приехал в Россию. Он, кстати, был здесь несколько раз. Один раз он был с мамой, мы, дети, были еще маленькими. Я помню, как они нам рассказывали о Москве, о России. Когда вернулись, у них были огромные впечатления. Так как они глубоко верующие люди, католики, мы какое-то время даже всей семьей молились о России, представьте себе.

– Потрясающе.

– Да. Я был совсем маленьким.

– Это был тогда Советский Союз семидесятых годов скорее всего? Брежневская эпоха.

– Совершенно верно. Поэтому, наверное, это сыграло роль, когда я определился перед поступлением в университет в Швейцарии. Надо сказать, что в возрасте 17 лет я уехал из родной Сардинии и поехал в Швейцарию, просто потому, что мне хотелось самостоятельно жить. Знаете, ты сын известного человека, а подростку постоянно говорят: а, ты сын министра… Хочется быть самим собой. Я понял, что нужно расстояние, даже физическое. Взял и уехал в Швейцарию. Там я работал – продавал цветы на улицах. Это была моя работа.

– Много интересных людей в России поступали точно так же. Философ Георгий Гачев вообще уехал на рыбный флот и на траулере рыбу чистил несколько лет… 

– Причем я продавал эти цветы, сначала совсем не зная французского языка (и даже не любил его совсем). Я окончил классический лицей, поэтому знал древнегреческий, латынь, немножко английский. Но французского не знал и не любил его, как часто итальянцы не любят французский язык и французскую культуру. Но просто так, в буквальном смысле на улице, я выучил французский. И когда понял, что надо дальше учиться, я думал поступить в университет в Швейцарии. Я думаю: ну, раз я французский выучил без единого урока, то можно выбрать какой-нибудь язык посложнее. Сначала хотел какой-нибудь восточный – японский, китайский. Но вдруг вспомнил про рассказы родителей о Москве и о России, о том, что читал эту книгу в детстве.

– Еще Вы говорили, что читали Достоевского.

– Действительно, я читал Достоевского в переводе – почти все, что мог найти, с 14 лет.

– «Братьев Карамазовых» – тогда же?

– Конечно, да.

– Для меня это самая православная книга из всей русской литературы.

– И «Братьев Карамазовых», и «Идиота». Я больше всего люблю роман «Идиот» из того, что написал Достоевский. И еще краткие рассказы из «Дневника писателя» – «Сон смешного человека», например. Это замечательная притча.

Вот, видимо, я это все вспомнил. Когда увидел в программе Лозаннского (тогда) университета, что есть русский язык, подумал: ну, попробую. А еще кириллица очень похожа на греческий алфавит, я знал греческий, потому думал, что, наверное, смогу.

– То есть это не был прагматичный выбор, как сейчас делают очень многие на Западе и на Востоке, потому что Россия развивается, рынок с Россией развивается, надо изучать русский и китайский, например, потому что это удобно, выгодно, полезно?

– Нет, нет, я бы сказал – наоборот. Дело в том, что я поступил в 1984 году, до всякой перестройки.

– То есть тогда был «беспросветняк», как говорится.

– Абсолютно. Даже я был уверен, что, наверное, не попаду в Россию. А получилось так, что в 1985 году мне предложили первую стипендию. Это было ровно через неделю после того, как Горбачев стал Генсеком ЦК КПСС. Еще не было…

– …ничего не происходило, намека даже не было.

– Конечно, ни о перестройке, ни о гласности, ни об ускорении и так далее... Это все пришло немножко позднее. Потому, когда я первый раз приехал в Россию (это был Советский Союз), я помню абсолютно старый строй. Помню все лозунги на крышах домов: «Ленин с нами», «Миру – мир», «Слава труду» и прочие.

– «Будущее поколение советских людей будет жить при коммунизме» и так далее.

– Да, это все я видел своими глазами. И фактически год 1985-й я в Ленинграде; в 1986 году опять стажировался в Москве, а потом, с 1988-го, остался уже на постоянное место жительства.

– Сначала Вас привлекла, скорее, я бы сказал, культурология. То есть Вы заинтересовались Россией с ее культурной стороны. Вас интересовала какая-то загадка этой страны, что-то такое, что привлекало Ваше внимание. Но никак не православие? Ведь в какой-то момент что-то включилось и здесь?

– Вы знаете, достаточно скоро, уже в 1985 году, я познакомился в Ленинграде со священником Русской Православной Церкви. Безусловно, я сначала воспринимал православие только как часть русской культуры. Потом, со временем, это стало уже частью меня самого. Это длинный процесс на самом деле. Здесь сыграли роль разные обстоятельства. Конечно, русская культура, конечно, Достоевский. «Откровенные рассказы странника своему духовнику» – это текст, который я сам потом переводил на итальянский. И другие вещи  читал: сначала в переводе, а потом уже в оригинале на русском. И еще одна очень важная для меня встреча – с отцом Александром Менем, с которым я познакомился в последние годы его жизни, чисто по стечению обстоятельств: он крестил дочь одного моего друга. Этот друг меня пригласил на крещение. Таким образом я и познакомился с отцом Александром.

– К тому времени он уже написал большое количество очень доступных и понятных для простого обывателя (и для непростого) книг о православии, о христианстве вообще.

– Безусловно.

– Это было очень удобно, потому что подобной литературы в Советском Союзе практически не было. Были отдельно взятые священники, которые писали дневники (отец Сергий Желудков, отец Дмитрий Дудко). Они страдали, за ними гонялись, их наказывали.

– Да, конечно.

– А здесь все-таки был поток книг, который был очень интересен. Помню, кроме «Сына Человеческого»  (об этой книге Вы часто говорите и даже, я помню, делали доклад на одной из конференций), наиболее простой книгой для понимания православного богослужения и его сути была книга «Небо на земле».

– Да, да, еще есть «Таинство, слово и образ» – книжка отца Александра, которая объясняет как раз богослужение. Насчет «Сына Человеческого» надо сказать, что я дважды переводил эту книгу уже после гибели отца Александра именно в знак благодарности ему за знакомство, скажем так. Переводил сначала на итальянский, а потом и на французский.

– С 1989 года Вы стали уже постоянно жить в России. Вы занимались очень многими вещами – переводческой деятельностью, сотрудничали с издательствами (об этом я хочу поговорить отдельно), а кроме того, еще писали во ВГИКе диплом по творчеству Андрея Тарковского.

– Да, верно.

– Потому что это было модно? Потому что он Вас чем-то зацепил? Мне, например, приходилось пересекаться с очень интересными вещами. Когда я писал книгу о преподобном Савве Сторожевском в серии «Жизнь замечательных людей», то затрагивал звенигородский период творчества Тарковского, потому что он снимал многие фильмы именно там. Так вот, когда он снимал некоторые эпизоды «Андрея Рублева», его интересовала личность некоего старца, о котором он ничего не мог узнать, потому что литературы никакой не было. И вот вместо Саввы Сторожевского, естественно, у него на столе лежала книга о Франциске Ассизском. То есть ему было, видимо, это все равно и было важно понять святость как таковую, что это такое и что это значит. Он тогда совершенно путался, ничего не понимал. Не было человека, который бы ему помог. Почему вдруг Тарковский? Он был для Вас каким-то светочем в духовных поисках?

– Вы знаете, с самого начала, фактически одновременно с моим поступлением в университет (и выбором русского языка и русской культуры), Тарковский снимал «Ностальгию», а затем уже... последние его картины, фильмы.

– Да, и он снимал в Италии.

–  Да. Он жил в Италии и во Франции. Надо сказать, что «Ностальгия» имела огромный успех на Западе. Потому я, молодой студент русского языка, естественно, посмотрел эту картину. Мне безумно понравилось, а потом уже я стал искать другие фильмы этого режиссера. Они мне все понравились. Притом любопытно: его картина, которая считается первой («Иваново детство»), на самом деле не первая, а вторая.

– Возможно, это самая лучшая его картина, с моей точки зрения.

– Она мне безумно нравится.

– Невзирая на то, что все другие гениальные, эта конгениальна.

– Да, да. А потом уже, со временем, когда дело дошло до написания диплома, я нашел, как мне показалось, что есть некая закономерность в творчестве Андрея Тарковского.

Он снял семь фильмов, которые принадлежат самым разным кинематографическим жанрам. Допустим, «Иваново детство» – это о войне. В советском кинематографе как раз огромное количество фильмов о войне – «Летят журавли» и так далее. «Андрей Рублев» – это чисто историческая картина. «Солярис» и «Сталкер» – как бы фантастика. «Зеркало» – абсолютно лирический фильм. То есть это абсолютно разные жанры. В каждом фильме он нарушает каноны, правила данного жанра. Это очень интересно. Но во всех этих семи картинах, если внимательно их исследовать, есть некая общая схема развития фабулы, скажем так. Почти всегда главный герой находится в каких-то странных обстоятельствах, необычных. Скажем, война для ребенка, насилие для монаха (Андрей Рублев), Италия для русского мигранта… Как раз когда он находится далеко от своих корней, он понимает себя, находит себя. Мне показалось, что здесь есть что-то… Потому что обычно есть элемент жертвы, иногда смерть героя. И последние кадры – некое разрешение той ситуации, которая все изменила. Мне показалось, что за этим стоит некий архетип. А это как раз смерть и воскресение Христа. Вот я об этом и написал диплом.

Если так читать, то и образы Тарковского тогда объясняются, тогда понятно, что не только хлеб, вино и вода – самые очевидные христианские образы, но очень много другого, что можно интерпретировать. Допустим, дерево в «Ивановом детстве» – тоже довольно очевидный образ. Я начал об этом писать, и тут в 1988 году были первые международные чтения по творчеству Андрея Тарковского в Доме кино. И меня пригласили. Представьте себе: молодой студент русского языка, я очень плохо говорил по-русски. Надо было выступать в Доме кино… Я помню, что мне было очень страшно, я боялся, что не смогу ничего там сказать. Я уже к этому времени знал некоторые православные молитвы, в том числе и «Царю Небесный». И помню, что когда  я поднимался на сцену,  мысленно стал молиться: «Царю Небесный…» И все прошло, никакого страха не осталось. Я прочел на одном дыхании свой доклад.

– Слава Богу, он был у Вас написан.

– Он был написан приблизительно, я никогда не пишу полностью свои тексты, это всегда тезисы; так я привык, мне так проще. Поэтому этот опыт для меня связан одновременно с молитвой. Вот Андрея Тарковского я понимаю именно так. Это не означает, что сам Тарковский был человеком церковным. Скорее всего – нет.

Он был ищущим человеком. Тут надо все-таки различать. Понятно, в советское время какая-то часть советской интеллигенции была очень близка к вере. Я считаю, что оба Тарковских (не только Андрей, но и его отец Арсений) действительно принадлежат к такой ищущей интеллигенции.

– Вы очень много занимались переводом с русского на итальянский и с итальянского на русский. Насколько мне известно, пару лет назад администрацией приходов Московского Патриархата в Италии был издан текст литургий святителя Иоанна Златоустого и Василия Великого на итальянском языке.

– Да, это не мой перевод.

– Вы не участвовали в этом?

– Нет. Только что вышел другой перевод – весь молитвослов на итальянском языке. Это мой перевод, но он вышел буквально пару недель назад.

– Это очень интересно, потому что богослужение на итальянском языке все-таки ведется.

– Конечно.

– Это важно. И важно понимание терминологии.

С какими трудностями Вы сталкивались? Я знаю переводчиков на английский и с английского, которые говорили, что терминология настолько сложна, правильный перевод настолько сложен, что переводчиков можно сосчитать буквально по пальцам одной руки. Вроде все нормально, можно перевести буквально, но с точки зрения духовного понимания, например, итальянцами настоящего текста это будет неправильно.

– Да, согласен. Тут не так просто найти равновесие. С одной стороны, есть слова, принадлежащие сугубо к православной традиции и не имеющие эквивалентов в итальянском языке. Например, акафист, кондак и так далее. Как быть? Естественно, за этим стоит греческий язык, поэтому итальянский, скорее, выбирает слово греческого происхождения или просто греческое слово, это абсолютно нормальная практика по-итальянски (когда это именно технические слова такого типа). С другой стороны, есть общехристианские слова и понятия, которые существуют в итальянском, потому что они общие с католической традицией. И тут я не считаю уместным переводить заново или создавать что-то удивительное, когда данное слово уже существует в молитвенной традиции на итальянском языке.

– Да, понятно.

– Надо сказать, что здесь переводчики делятся на два лагеря. Есть те, которые считают, что надо все заново переводить, вплоть до «Отче наш». Я думаю, здесь очень важно найти равновесие.

– Золотую середину.

– Совершенно верно.

– В 2010 году Вы стали православным священником, служите в православном храме, живете постоянно в Москве. Тогда же, в 2010 году, Вы приняли монашеский постриг, Вы иеромонах. Таким образом, Вы не собираетесь продолжать свой род. Хотели бы Вы, в принципе, дожить свою жизнь в России и быть похороненным в России? Извините, что я такой странный вопрос задаю. То есть все, обратного пути не может быть?

– Думаю, да, это наиболее вероятный сценарий дальнейшего развития.

– Дай Вам Бог здоровья и долгих лет жизни, многая лета!

– Совсем недавно я обратился к нашему прихожанину, спросил, можно ли найти какие-то мои фотографии во время службы. Он посмотрел и сказал: «Очень мало, поэтому Вы берегите себя, а то нечего будет вставить, если вдруг что-то случится!» (Смеются.)

Думаю, насчет продолжения рода – об этом позаботился родной брат.

– Спасибо Вам огромное, что мы поговорили и всерьез,  душевно, и с небольшим чувством иронии. Телезрители и я лично рады, что познакомились с Вами. Надеемся, что продолжим наш разговор в следующей передаче.

Ведущий  Константин Ковалев-Случевский, писатель

Записала Маргарита Попова

Показать еще

Время эфира программы

  • Четверг, 19 июля: 09:05
  • Пятница, 20 июля: 03:30
  • Воскресенье, 22 июля: 14:05

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

«Православная газета»

Подписной индекс: 32475 Сайт газеты

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы