Церковь и общество. Беседа с философом и богословом В.Н. Катасоновым. Часть 1

27 мая 2018 г.

Аудио
Скачать .mp3
Доктор философских наук, профессор, доктор богословия кафедры богословия и литургики Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия Владимир Николаевич Катасонов в беседе с писателем Константином Ковалевым-Случевским рассуждает о появлении нового этапа эволюционной утопии, о сущности трансгуманизма, создании искусственного интеллекта и отношении православных мыслителей к данным явлениям.

– Сегодня у нас необычная тема, и Вы пришли не просто рассказать о ней, но еще и объяснить ее нам. Вы автор многих книг, у меня огромная библиография Ваших трудов. Одна из последних книг – «О границах науки». То есть Вы работаете на грани духовного и научного, церковного и светски «изучабельного». Есть такой термин «трансгуманизм», который сейчас становится очень популярным. Что это такое? И почему Церковь обращает на него внимание, почему пытается понять, что хотят сказать люди, которые выдвигают этот тезис?

– Действительно, сегодня Церковь и, можно сказать, философские и научные круги, те, которые не подвержены страстной вере в возможности современных технологий, с тревогой следят за развитием этих технологий, в частности информационных технологий, о которых у нас сегодня и пойдет речь. Трансгуманизм – это, собственно, название проекта создания искусственного человека, который будет отдельными качествами превосходить обычного человека. И в рамках безрелигиозного сознания это даже объявляется как определенный этап эволюции: идея в том, что человек возник в результате эволюции, но начал изобретать технику и с ее помощью он переходит на новый этап своего существования – с искусственным телом, с бессмертием и с бесконечным познанием.

– То есть человек до этого эволюционировал, а теперь он сам становится создателем эволюции.

– Да, человек как бы переходит на новый этап эволюции, на котором решаются вековые чаяния человечества: победа над смертью, бесконечные познания, выход в космос, завоевание Вселенной и так далее. Надо сказать, что вообще идея создания искусственного человека довольно древняя.

– Истории этого вопроса не одно столетие.

– И не одно тысячелетие. Механические автоматы, имитирующие человека, строились еще в античности. Это продолжалось и в Средневековье, они строились на Дальнем Востоке, в Китае в XVI–XVII веках, правда, европейскими миссионерами, что очень интересно. А вот начиная с эпохи Возрождения эта идея становится навязчивой. И это не случайно, это одна из предельных идей той новой европейской цивилизации, которая возникла в те времена и непрерывно продолжается до сегодняшнего дня. Но на уровне сегодняшнего развития технологий здесь уже достигнуты серьезные результаты.

В частности, очень долго пытались решить задачу так называемого распознавания образов, то есть моделирования зрения, и не только зрения, но и других чувств. Отчасти она сегодня решена – существуют всякие «механические псы», которые следят, мгновенно реагируют на какие-то движения или звуки и дают информацию. Решена проблема движения, имитирующего человеческий шаг, и так далее. Ведь созданные Богом человеческая стопа и рука – это же совершенно гениальные творения, настолько они приспособлены к жизни. Попытки смоделировать их очень долго не удавались, но отчасти эти проблемы сейчас решены. Ну и наконец, все острее ставится вопрос: а нельзя ли создать и так называемый искусственный интеллект, который будет управлять роботом или киборгом?

– Но то, что показывается по телевидению – любые роботы, искусственные люди, – пока все это ничтожно, похоже на игрушки. Ну да, они могут выполнять какую-то работу, но не более того, это какая-то одна миллионная часть человека. Возможен ли в ближайшее время какой-то прорыв?

– Есть очень мощное движение в этом направлении, и оно не случайное. Как я уже сказал, оно отвечает вековым чаяниям человечества – автоматизация многих процессов, передача их автоматам и так далее. Роботы действительно используются, но Вы справедливо отметили, что, с одной стороны, нет решающего движения в направлении создания искусственного интеллекта, с другой стороны, существует мощная идеология: мы все время слышим в средствах массовой информации, что искусственный интеллект позволил решить такие-то и такие-то задачи.

– Например, выиграть чемпионат мира по шахматам.

– Да, но не только. Эти технологии применяются и в военной сфере. И например, сегодня я прочитал сообщение, что даже военные стали беспокоиться. Сначала они хотели использовать эти технологии, потому что они позволяют очень быстро оценивать обстановку и принимать решения. Но, с другой стороны, они заметили, что программа, ориентированная на выигрыш, может столкнуть державы, подтолкнуть их к ядерной войне: машина не имеет нравственного статуса.

– То есть кнопку нажмет не человек, а машина.

– Совершенно верно. Вот эта идеология сегодня очень сильна в нашей цивилизации. В 1998 году группа американских философов, среди которых был Ник Бокстром, создали трансгуманистическое общество «Humanity+», которое своей главной задачей поставило создание искусственного человека и, как они говорят, пересадку в него сознания человека. У нас тоже было много утопических ожиданий, достаточно назвать знаменитого русского философа Николая Федоровича Федорова, жившего на рубеже XIX и XX веков. Он считал себя христианином, но тем не менее понимал победу над смертью не как результат Второго Пришествия Иисуса Христа, а внутри истории. Он говорил, что победа над смертью – это главная задача человеческой жизни. В этом он абсолютно прав, но он считал, что это можно решить технологическим путем.

– Его последователями были Циолковский и, говорят, даже Королев.

– Да. Сейчас у нас в России эта идея тоже жива, не случайно в 2011 году было создано отечественное трансгуманистическое общество «Россия 2045», которое называет себя стратегическим обществом – в том смысле, что оно выдвигает такую стратегию развития.

– Я зачитаю цитату: «Целью этого движения является создание международного научно-исследовательского центра киборгизации с целью практического воплощения главного технопроекта – создания искусственного тела и подготовки человека к переходу в него».

– И как всегда, литература и вообще искусство идут впереди технологических изобретений, во многом их предсказывают. Сам по себе это факт небезынтересный для философского осмысления жизни человечества. Есть много фильмов про этих киборгов – «Восстание машин», «Терминатор» и так далее. Многие зрители, наверное, уже слышали, что, дескать, в будущем сознание человека будет сканироваться и пересаживаться в искусственного электронного робота. Здесь, конечно, трансгуманисты лукавят, ведь что такое «сканировать сознание», они сами не знают. Наука кое-что знает о сознании, активно ведутся нейрофизиологические исследования. Я слушал лекции специалистов, которые говорят, что материального подтверждения существования души они не находят. А сознание – это проблема не только научная, это проблема философская и религиозная. Собственно, что сканировать? Что пересаживать? Мы даже этого не знаем.

– И в каком месте это находится, необязательно же в мозге.

– Да, есть же знаменитый спор о том, где основа жизни человека – в мозге или в сердце. Это вопрос открытый.

– Почему эта организация названа «Россия 2045»? С чем связана эта дата? Осталось совсем немного – 27 лет.

– Это связано с проектом, который называется «Аватар», и тоже неслучайно. Существуют этапы этого проекта. Сначала пересадка мозга в электронную машину: мозг подсоединяется к ней и управляет. Следующий этап, лет через десять, – это уже сканирование сознания и пересадка его в машину в чисто электронной форме. А последний этап, запланированный на 2045 год, – создание уже не механического, а голографического тела. Голография – это сфера физики, такие пылевые и световые образования. Во-первых, это бессмертие, потому что это уже не биологические формы существования, во-вторых, такое человечество может свободно выходить в космос, потому что ему не нужны условия, которые нужны сейчас.

– Ни питание, ни кислород… Но мозг-то пересаживается физически, как я понял. Как он будет держаться на голограмме?

– Сначала да. А потом, как они говорят, будет сканирование сознания вместо пересадки мозга. Вот такова стратегическая программа «Россия 2045». Это бы звучало немножко юмористически, если бы не идеология и достаточно содержательная программа цивилизационного развития, если бы не привлекательность такого рода вещей для молодежи. В 2013 году было заседание в Российской академии наук, в котором участвовали представители Курчатовского института, Академии медицинских наук, и там говорили, что к этой программе надо отнестись с вниманием. Создатели программы обращались в ООН, Пан Ги Мун тоже это поддержал, обращались к Далай-ламе, а он вообще, как говорится, все готов поддержать ради своих интересов. Так что у них есть определенное паблисити, и многие русские философы и те, кто работает в сфере IT, тоже связывают свое будущее с этим проектом.

– Владимир Николаевич, Вы смотрите на вещи, о которых мы говорим, с точки зрения Церкви. Почему нам это не нравится? Почему мы не можем это принять? Если мы говорим о том, что творение продолжается, почему бы не пойти на поводу у этих людей и не сказать, что это сотворчество и мы участвуем в процессе усовершенствования человека, который создан по образу и подобию Божьему, и, может быть, образ и подобие Божьи – как раз вот такие электронные, голографические?

– Мы знаем, каковы образ и подобие Божьи, поскольку в христианстве мы верим в воплощение Божье. Нам был показан тот идеальный Человек, за Которым должен следовать человек грешный, стремясь преодолеть свои грехи и стремясь к спасению. Вопрос, который Вы задали, действительно очень существенный, потому что можно показать, что в рамках IT проект по моделированию человека и созданию искусственного интеллекта невозможен. Мы скажем об этом чуть позже. Но еще важнее заданный Вами вопрос: почему это нам не нравится?

Этот вопрос важнее, потому что человек такое существо, что даже если ему сказать, что это невозможно, он все равно будет пытаться. Вот говорят, что вечный двигатель невозможен, но его пытаются и пытаются изобрести. Свободная воля человека стремится преодолеть все препятствия. Само по себе это движение к созданию искусственного человека тоже отражение творческой способности Самого Бога. Способность к творчеству вложена в человека Богом, но здесь человек стремится конкурировать с Богом. Но дело в том, что эта конкуренция не всегда с разумом.

Почему нам это не нравится? Мы имеем образ, идеал человека, имеем в виду, что в человеке есть образ Божий. Обычному человеку очень трудно отвечать на этот вопрос. Я знаю философов, которые очень резко выступают против всей этой цифровой культуры, против цифровых технологий, но, не будучи верующими, они не имеют позиции, с которой могли бы критиковать все это. Не нравится это нам потому, что все высшие ценности, связанные с человеческим существованием, для общества киборгов исчезают: семья, деторождение (оно становится ненужным, так как можно создавать машины на фабрике), любовь, смерть. Ведь смерть имеет огромную культурообразующую, нравственную ценность для жизни человека. Сколько примеров самопожертвования! Христос сказал: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». Но если нет возможности пожертвовать, если есть вот такое механическое бессмертие, то нет и этой высшей любви.

Все высшие ценности связаны с таким человеком, который существует сейчас. Да, он грешный, слабый, но он наделен свободой стремиться к спасению, идти по тому пути, который ему указал Христос. Вот все это отменяется – нам предлагается механическое бессмертие и так называемое бесконечное познание.

– Тогда возникает совершенно потрясающий вопрос. Представим себе киборга в виде голограммы, у которого человеческое сознание. У него все есть, ничего никогда не изменится, он может только совершенствоваться и совершенствовать окружающий мир. А ради чего жить? Когда мы говорим о моральной стороне жизни, о православии, мы понимаем, что живем ради спасения. А трансгуманистическое существо, о котором мы сейчас рассуждаем, – ради чего живет оно? Спасение ему не нужно, ведь оно уже спасено, с его точки зрения. Смысл жизни теряется.

– Тот смысл, который там предлагается и который есть определенный соблазн, – это бесконечное познание. Интересный момент, что здесь в идеалах происходит кливаж, разделение, – вроде бы мы хотим знать много: наука, развитие и так далее, но весь вопрос, ради чего.

– Вот это тот вопрос, который я хотел задать: если бесконечное познание, то ради чего? Ради самого процесса?

– И это не отвечает интуициям и основным стремлениям человеческого сердца. Потому это нам и не нравится. И второй момент, о котором все-таки очень важно сказать, – почему это невозможно.

– Да, почему это нам не нравится и почему это невозможно?

– Я считаю, что первое – самое главное. Но и второе тем не менее, конечно, существенно.

– То есть это все такие теоретические выдумки?

– Да. Невозможно построение того, что называется искусственным интеллектом, – полное моделирование души человека, духа. Почему невозможно? Дело в том, что человек наделен Богом такой способностью, которая называется «свобода». Например, брошу я эту ручку или нет, – мое свободное решение.

– Да, выбирать между пшеницей и плевелами – это свободное решение.

– Совершенно верно. А все эти информационные технологии, киборги, которые работают на какой-то программе, абсолютно детерминированы в своем поведении. У них нет ни свободы, ни даже идеи этой свободы. Очень интересно, что свобода с внешней точки зрения выступает как случайность. Как только начали создавать эти сложные программы – еще в 60-х годах прошлого века академик Холмогоров и так далее, – сразу была поставлена проблема имитации случайности. И есть такие программы, которые называются генераторами случайных чисел. Но на самом деле это псевдослучайные числа. У этих процессов есть определенные статистические характеристики, но сами процессы абсолютно детерминированы, то есть смоделировать свободу невозможно. А ведь со свободой связаны все высшие человеческие способности: творчество, любовь, осознание красоты. Нет свободы – нет этого всего. Поэтому создание искусственного человека, равного по своим внутренним способностям человеку, созданному Богом, невозможно.

– Мне на ум пришла «Легенда о Великом Инквизиторе» Достоевского, которую он написал и не знал, что с ней делать, а поместил потом в роман «Братья Карамазовы». Великий Инквизитор создал общество счастья. Он не менял людей, не занимался, так сказать, трансгуманизмом, не создавал каких-то электронных особей. Но он сделал все для человеческого счастья: прекрасное государство, у людей были дома, любовь, близкие, они даже любили друг друга и помогали друг другу, было всеобщее счастье, но все это под неким «куполом», чтобы они не контактировали с миром, который несет им несчастье.

– Только свободу ограничил, а это самое главное.

– Иногда я спрашиваю студентов: «Чего самого главного не хватало в этом мире?» С трудом отвечают, и мало кто отвечает правильно. У них было все, кроме свободы. Как только пропадает свобода выбора, исчезает человек.

– Совершенно верно. Это более позднее произведение Достоевского, но еще в 1874 году он написал знаменитый «Сон смешного человека», просто шедевр, где он тоже обсуждает эту проблему. Без свободы нет человека. Даже в юридическом смысле: если нет свободы, то нет и ответственности. Но дело в том, что мир свободы, высших ценностей, вообще говоря, нужен не всем. Особенно в сегодняшней цивилизации мы видим вульгаризацию жизни, одичание человека уже в рамках цивилизационного процесса. С детства люди только и делают, что кнопки нажимают, говорят, что виртуальный мир очень интересен. А разве можно сравнить виртуальные фантазии с реальным миром – реальным цветком, реальной улыбкой ребенка, с тем, как молодой человек первый раз говорит «люблю»? Но происходит подмена. К сожалению, цивилизация развивается так, что эти эрзац-механизмы все больше вытесняют тот естественный мир, который создан Богом. Очень интересный пример – информационные технологии продвинулись достаточно далеко, многое смоделировали, но до сих пор машина не умеет сочинять стихи. То есть она сочиняет стихи, но, когда их читаешь, возникает впечатление, что они написаны ненормальным.

– То есть в рифму она попадает.

– В плане рифмы, ритма они сделаны великолепно, программа все это учитывает. Но в них нет смысла. Оказывается, есть такие ресурсы разума, до которых эти информационные технологии не доходят.

– Что ж, будем стойкими, будем внимательно следить за тем, что происходит в сфере трансгуманизма, и будем думать о том, как спасти человечество. Маленький герой иногда спасает всех.

– Нас спас не маленький герой, а наш Спаситель Богочеловек Иисус Христос. Поэтому нам важно идти путем, которым нас ведет созданная Им Церковь.

– Спасибо. Слава Богу.

Ведущий Константин Ковалёв-Случевский, писатель

Записал Игорь Лунёв

Показать еще

Время эфира программы

  • Четверг, 23 августа: 09:05
  • Пятница, 24 августа: 03:30
  • Воскресенье, 26 августа: 14:05

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

«Православная газета»

Подписной индекс: 32475 Сайт газеты

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы