Плод веры. Александр Щипков. Часть 1

Первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков рассказывает о книге «Семь слов о русском мире», составленной из выступлений Святейшего Патриарха Кирилла, о рабочих контактах с руководителями государственных органов власти, а также о том, какую роль православные могут играть в жизни нашего общества.

– Во-первых, поздравляю Вас с новым, очень серьезным назначением.

Начать сегодня хотелось бы с радостного, приятного для Вас события: книга «Семь слов о русском мире» Святейшего Патриарха Кирилла, составителем которой Вы являетесь, стала «Лучшей книгой года». Что это за книга, в чем ее особенность?

– Это одна из книг, работа над которой доставила мне огромное удовольствие. Книга, судя по названию, о русских. По благословению Святейшего я выбрал семь его публичных выступлений на русскую тему. На самом деле этих выступлений намного больше – около тридцати за последний год. Я выбрал те, что показались мне наиболее актуальными, предложил Святейшему, и он утвердил эти тексты для публикации. Собственно, этим началась и закончилась моя скромная роль. В тексты я никак не вмешивался. Вообще они открыты, опубликованы в Интернете, доступ к ним свободный. Но одно дело, когда тексты разрозненные, а другое – когда тематически собраны под одной обложкой.

Я написал очень короткое вводное предисловие, которое, в общем, не особо нужно, потому что даже по названиям глав понятно, о чем идет речь: «О русских на Кавказе», «О солидарном обществе», «О русском единстве», «О русской истории», «О свободе и справедливости», «О рубежах российской государственности», «О ситуации в Калининграде». Таким образом, из содержания понятно, что Святейший выхватывает из течения русской жизни узловые моменты и говорит о них. Это не проповеди, обращаю внимание наших зрителей. Хотя, конечно, в каждом тексте Святейшего содержится элемент проповеди.

– Это публичные выступления.

– Да, но это публичные выступления в светской среде на специальную тему. Как правило, почти все выступления проходили в рамках его работы на Всемирном Русском Народном Соборе, главой которого является Патриарх.

– В предисловии Вы пишете, что отделения Церкви от общества никогда не существовало. Почему необходимо, так сказать, оправдываться, возвращаться к данной теме, подчеркивать это?

– Не для всех подобное утверждение так очевидно, как для нас с вами. Дело в том, что еще со времен советской власти у нас в голове сидит штамп: «Церковь и... что-то». Церковь и государство, Церковь и общество, Церковь и школа. Даже если мы уберем слово «отделение», в этом «и», союзе как соединительном, так и разделительном, мы как бы противопоставляем эти институты – государство и Церковь, школу и Церковь. Я специально обращаю на это внимание в предисловии, потому что нам постоянно навязывают идеологему, что государство и Церковь находятся, с одной стороны, в постоянном противостоянии, а с другой – в слиянии. Церковь критикуют за то, что она находится «на услужении» у государства. Одновременно государство обвиняют в том, что оно клирикализируется. Эти две идеологемы прямо противоречат друг другу. Кто кем управляет? Но тем не менее обе они существуют в медийном пространстве. Наше ухо к этому привыкло, и мы не обращаем внимания на данное противоречие. Это что касается государства.

Что касается общества, вспомните, какое количество научных и псевдонаучных конференций проводится на тему «Церковь и общество»… Церковь должна услышать общество, или, наоборот, общество должно понять, чего хочет Церковь, что пытается донести… В самой постановке этих тем тоже закладывается противоречие. На самом деле Церковь – это члены Русской Православной Церкви. Православными считают себя около восьмидесяти процентов населения нашего государства, а это и есть общество. Кому мы его противопоставляем? На самом деле это единый организм, и если мы хотим понять, что происходит с обществом, то мы так и должны ставить вопрос: давайте попробуем изучить, какова религиозность нашего общества, как наше общество представляет себе потусторонний мир, верит ли оно в загробный мир и так далее. Мы можем ставить самые разные вопросы. Но самое главное, что я хотел бы здесь подчеркнуть: эти понятия – одно целое. Об этом неоднократно говорил Святейший Патриарх Кирилл, а также патриарх Алексий. Это не ново.

– В предисловии Вы также пишете, что лейтмотивом книги можно смело назвать русскую тему – заботу об укреплении в трудное для страны время ее национальной идентичности, которая строилась и строится на государствообразующей роли русского народа, его культуры. Как Вам кажется, насколько это утверждение смело для светского многонационального общества, насколько оно соответствует сейчас действительности?

– Об этом говорит в книге Патриарх Кирилл. Патриарх – глава Русской Православной Церкви – является Патриархом для всех: и для русских, и для белорусов, и для украинцев, для молдаван, башкир… Для всех, кто причисляет себя к русскому православию. Но в то же время очевидно, что существует русский народ, который некоторые называют государствообразующим или к ультурообразующим и т. д. Есть какая-то сердцевина. Есть народ, вокруг которого сплачиваются другие народы. Здесь нет ничего унизительного или уничижительного для других народов, да и для русских тоже. Русский и дружественные, или братские, ему народы находятся в неразрывном единстве друг с другом, причем речь идет не только, скажем, о православных русских и чувашах, но и, к примеру, о татарах тоже. Невозможно нас разделить, мы настолько переплетены, что попытка такого разделения, разрыва чревата большими опасностями.

Собственно, об этом и говорит Святейший Патриарх в главе «О русских на Кавказе». Когда Патриарх говорит о русских, он говорит обо всех. Просто это как бы точка, из которой он смотрит на межнациональную, межрелигиозную ситуацию в стране. Честно говоря, смотрит и шире, потому что мы часто забываем, что взгляд Патриарха гораздо шире, чем государственные границы. Ведь каноническая территория Церкви значительно превышает государственные границы Российской Федерации.

– Собственно, с этим связано и название книги. Если можно, конкретизируйте, что такое, в Вашем понимании, в Вашей интерпретации слов Святейшего Патриарха Кирилла, русский мир сейчас.

– Я не буду интерпретировать, пересказывать или как-то трактовать тексты Патриарха. Это вещь неблагодарная, потому что можно взять книгу и прочитать. Тексты написаны очень ясным, простым языком, они очень доступны. Это особое умение – говорить об очень сложной материи простым, ясным, внятным языком. Книгу можно купить, она есть в Интернете в открытом доступе, никаких препятствий здесь нет. Так что я бы посоветовал ее прочитать. Она ведь очень небольшая.

Что касается русского мира в моем собственном ощущении, это пространство, где думают по-русски о России. Русские люди могут находиться в самых разных странах и государствах и тем не менее составлять русский мир, чувствовать свою принадлежность к нему. Речь идет не только о России, но и о русских, добровольно (а иногда и не добровольно) находящихся на других территориях. Все это – русский мир. Русский мир в первую очередь – это образ мыслей, ощущение принадлежности к общей традиции, то, что сейчас называют модным словом «идентичность». Хотим мы этого или нет, но мы тоже пользуемся этим термином, потому что термины «идентичность» и «традиция» помогают определить понятие «русский мир», хотя идентичность и традиция – разные вещи. Вот что такое русский мир, на мой взгляд.

– Мы только что говорили о взаимоотношениях Церкви и государства. По сути, выстраивание этих отношений – Ваша новая должностная обязанность. Что входит в Ваши полномочия, что уже делается в этом направлении, какие строятся планы?

– С полномочиями все очень просто. Святейший Патриарх определил их очень четко. Я занимаюсь взаимоотношениями с властью, государственными органами, неправительственными организациями. Это моя дорога. Чем мне приходится заниматься практически? Возникают вопросы, которые требуют обсуждения между Церковью и государством. Они могут носить самый разный характер, потому что законодательный процесс безостановочен, каждый день издаются какие-то законы. Иногда они затрагивают сферу деятельности Церкви, иногда – интересы или представления православных верующих. Приходится взаимодействовать и с администрацией президента, и встречаться с представителями различных ведомств и министерств. Это, в общем, обычная, рутинная работа, но она необходима. Ничего такого сложного или закрытого в ней нет.

– Насколько я понимаю, для Вас эта сфера не нова: Вы долгое время были помощником председателя Совета Федерации РФ. Что Вам дал этот опыт и как законотворческий процесс выглядит с этой стороны?

– Ситуация довольно необычная. Действительно, какое-то время я был помощником председателя Совета Федерации, то есть госчиновником. В мои обязанности входило как раз взаимодействие со всеми религиозными организациями. Проводилась и практическая, и аналитическая работа, приходилось решать периодически возникающие конфликтные ситуации, связанные с храмостроительством, с разрешениями на землеотвод под строительство и т. д. Бывают самые разные проблемы. Этим я занимался в течение нескольких лет. Потом я уволился и несколько лет находился, как говорится, на вольных хлебах, занимался научной работой. И вот, достаточно неожиданно для меня, поступило предложение.

На самом деле я занимаюсь тем же самым, только немного поменялся ракурс – от лица Церкви. А по сути ничего не изменилось, потому что проблемы похожи (некоторые те же самые). Поскольку я православный христианин, то на самом деле даже особо не чувствую разницы, потому что если возникает какая-то проблема, то какая разница, где я нахожусь – со стороны государства или со стороны Церкви? Тем более я уже рассказал о моем отношении и к Церкви, и к государству. Моя личная установка: здесь не может и не должно быть никаких противоречий. Имеющиеся противоречия искусственны, потому что и у государства, и у Церкви один объект, которым они занимаются. Это граждане Российской Федерации, для Церкви шире – граждане стран, входящих в каноническую территорию Русской Православной Церкви.

– Каковы механизмы этого взаимодействия? Хотел бы привести конкретный пример. Святейший Патриарх Кирилл выступил с инициативой о выведении абортов из системы обязательного медицинского страхования. Но получилось, что эти слова уважаемого человека, Предстоятеля Церкви, никакого влияния на законодателей не оказали. Какое влияние Церковь может оказывать в таких сложных вопросах?

– Вы знаете, чем Церковь отличается от политической партии? Политическая партия – это очень нетерпеливый организм. Партии спешат взять власть (это заложено в них) и быстро принять какие-то решения, чего-то добиться. А Церковь не собирается брать власть в стране. У нее нет такой задачи. Она существует для другого. В этом смысле ей намного проще действовать. Церковь существует тысячелетия, и периоды ее жизни измеряются не месяцами и годами: некоторые проблемы решаются порой десятилетиями и даже столетиями. Поэтому Церковь, даже когда ставит какую-то сложную задачу, понимает, что эта задача будет решаться медленно.

Церковь к этому готова. Мы готовы к тому, что какие-то вещи будут решаться медленно. Но мы все равно будем этого добиваться, потому что, к примеру, тема, которую Вы затронули, прямо противоречит Евангелию. Церковь не может поменять свои позиции, свою точку зрения. Мы вынуждены учитывать складывающуюся вокруг нас социальную, политическую ситуацию, но не будем отступаться от того, что в светском мире называют принципами, – от евангельских принципов. Прискорбно, что этот вопрос решается медленно, но я уверяю Вас, что он будет решен в том ключе, который предлагает Церковь.

– Оптимистический взгляд! Будем надеяться, что так и будет.

Обращаясь к Вашей очень многогранной биографии, хотел бы затронуть период, когда Вы были, если можно так сказать, в оппозиции к государственной власти. В те годы это называлось диссидентством, хотя я знаю, что Вы не любите это слово. Не могли бы Вы рассказать о советском периоде и тех сложностях, что выпали на долю Вашей семьи? В этом смысле отношения с государством в те годы были для Вас совсем иного порядка. Что это было? Насколько сложно было в советский период быть православным христианином?

– Не так уж и сложно, но противоречия были. Я всегда подчеркиваю, когда спрашивают о моей молодости и о подпольном периоде православной жизни, что мы никогда не призывали к смене государственного строя. Мы никогда не бунтовали собственно против государства. Мы призывали государство, требовали, чтобы оно соблюдало собственную конституцию, собственное законодательство, отпустило Церковь на свободу, соблюдало закон о свободе совести. На бумаге этот закон был, а на деле нарушался. Мы требовали, чтобы государство соблюдало собственное законодательство и не мешало нам свободно молиться и воспитывать наших детей в нашей вере. Вот и всё, наши требования были минимальными.

Идеология государства на тот момент никак с этим не совпадала, поэтому оно попыталось как-то нас приструнить. Речь идет о семидесятых, в этот период, слава Богу, расстрелов уже не было, хотя мою маму посадили в 1980-м, она три года отсидела за исповедание православия. С 1980-го по 1983-й был излет брежневской эпохи. Когда я об этом рассказываю, некоторые удивляются: как, этого не может быть! Может. Откройте Википедию и почитайте, там все описано. Так что противоречия, конечно, были, но я хотел бы подчеркнуть важный момент. Мы находились в оппозиции к государственной идеологии и в этом смысле как бы и к государству, государственной власти, но мы не находились в оппозиции к своей стране. Мы были русскими патриотами, ими и остаемся до сих пор. Когда компетентные органы вызвали меня в 1983 году, предложили забрать семью и уехать, куда я хочу, я категорически отказался, потому что само предложение было для меня унизительным. Я ответил, что это мой дом, моя страна, что если им не нравится, они могут уезжать сами, а я точно никуда не уеду.

Конечно, противоречия были, но мы живем в совершенно другое время. Все поменялось. Поэтому искусственное нагнетание противоречий между Церковью и государством, на мой взгляд, непродуктивно. Нам нужно сотрудничать. У власти другие люди. Кто-то лично нам, избирателям, нравится, кто-то нет. Но у нас есть возможность выражать свои симпатии и антипатии либо во время голосования, либо в социальных сетях, можно писать книги – никто не помешает.

– То, что происходит у нас в стране, очень любят сравнивать с западным опытом. Как в Европе и других странах строятся отношения Церкви и государства?

– В разных странах по-разному. Довольно распространенный способ, метод взаимоотношений – так называемая конкордатная система, когда между государством и религиозными организациями заключается письменный договор, где прописаны права и обязанности обеих сторон. На мой взгляд, это абсолютно разумно, такая система обкатана, понемногу она начинает реализовываться и в России. Например, наша Церковь заключает договоры с Министерствами образования, здравоохранения и так далее. Мы медленно движемся в эту сторону. Но и здесь главное – не спешить. Нужно набирать опыт таких договорных отношений и постепенно, в рамках накопления этого опыта, развиваться.

Ведущий Александр Гатилин
Записала Маргарита Попова