Плод веры. Встреча с профессором А.И. Осиповым

А.И. Осипов, заслуженный профессор Московской духовной академии и семинарии, отвечает на вопросы, связанные с православной миссией в секулярном мире, рассказывает о том, как выстраивать конструктивный диалог между учеными, философами, богословами.

– В одном из интервью Вы назвали себя скептиком. Что Вы подразумевали под этим?

– В данном случае я шутил, но шутка носила такой характер: я не «глотаю» информацию и не считаю ее сразу действительной, точной и правильной, а отношусь к ней достаточно осторожно, чтобы избежать тех ошибок, которые мы часто совершаем. Поверишь кому-то – а все окажется совсем не так. Я подразумевал это, и только. Мой скептицизм не имеет никакого отношения к вопросу, например, религии, православия, существованию основных христианских истин.

– Мы сейчас находимся на конференции «Наука. Философия. Религия». Когда она задумывалась, не было ли у Вас того самого скептицизма по отношению к возможности разговора между богословами, философами, учеными физиками-ядерщиками?

– Не могу сказать, что именно скептицизм присутствовал в моем сознании, но поскольку эта конференция зародилась в 90-х годах после длительного периода отсутствия каких-либо контактов между этими тремя сферами, то можно было ожидать большого непонимания. Действительно, требовался какой-то период, чтобы мы могли понять друг друга, вступить в надлежащий диалог. Тем более что вопросы затрагивались самые различные, и по ним, конечно, точки зрения у многих философов и ученых, воспитанных еще в традиции единственно научного мировоззрения – атеизма, могли принципиально отличаться от православной оценки. Скептицизма как отрицания, конечно, не было. Напротив, был определенный интерес и желание не только поделиться, но и выяснить ответы на те вопросы, которые, с точки зрения человека, в целом являются наиболее существенными в жизни.

– Даже на этой конференции обсуждаются вопросы, что первично: материя или дух? Насколько удается находить компромиссы в конкретных вопросах, если люди занимают разные, зачастую диаметрально противоположные позиции?

– Наша конференция проходит все-таки в другом ключе. Мы не ищем какого-то окончательного ответа на все вопросы, которые возникают здесь. Мы высказываем какие-то свои соображения, аргументы, свое понимание, но очень жаль, что в некотором отношении мы недоговариваем. Мы фактически очень мало отвечаем друг другу, потому что большинство из тех вопросов, которые рассматриваются на конференции, требуют внимательного и достаточно подробного обсуждения, а этого, к сожалению, нет. Все обычно заканчивается одним, двумя, тремя вопросами, несколькими репликами... Нет попытки сделать выводы, выразить в четких и ясных понятиях точку зрения на поставленный вопрос: как на него смотрит наука, как смотрит философия, как смотрит богословие. Очень часто (и в большинстве случаев) мы бродим вокруг да около. Бывают очень хорошие и интересные мысли, идеи, факты, но окончательных выводов мы, к сожалению, не делаем. Я говорю о выводах не в том смысле, чтобы три ветви знаний пришли к окончательному согласию по какому-либо вопросу, а в том смысле, чтобы каждая ветвь четко определила свою позицию.

– Одна из тем, которую Вы предложили обсуждать, это проблема машинизации сознания. В чем опасность?

– Она сейчас очевидна. Человек воспринимается не как высшее с точки зрения богословия творение Божие, даже не как высший продукт эволюции, а только как винтик в какой-то общественной и государственной машине и оценивается исключительно с точки зрения решения им каких-то конкретных прагматических вопросов, неважно – в какой сфере. В современном общественном менталитете нет ценности человека как человека! Может, он еще неокончательно потерял свою ценность, но есть такая тенденция. Ценность не в человеке, а в том, что может сделать человек. Поскольку современный научно-технический прогресс показывает нам потрясающие образцы того, как он заменяет очень многие человеческие способности, то, естественно, происходит то, что мы называем подменой приоритетов. Уже не человек на первом месте, а машина; человек отступает куда-то на другой план.

Эта тенденция грозит нам очень большими неприятностями, когда техника станет господином человека. Этот процесс уже идет: есть человекообразные компьютеры, киборги, которые в конце концов будут самовоспроизводиться, сами будут решать проблемы, создавать другие машины. Тогда человек станет не только слугой, но рабом этих киборгов. Мы к этому буквально идем! Это же будут самоорганизующиеся машины, и это уже будет полная катастрофа. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.

– Можно ли сказать, что человек сам в какой-то момент сделал подобный выбор? Произошла секуляризация общества: «Мы живем здесь и сейчас, а то, что было до и будет после, нас уже не интересует».

– Здесь произошло, я бы сказал, трагическое недомыслие. Когда мы развивали науку и технику, то думали, что она будет нам служить: мы будем только нажимать кнопочки, а нам в рот будут класть соловьиные язычки, мы будем господами, ничего не будем делать. В силу того что научно-технический прогресс пошел совсем не по тому пути, который бы соответствовал человеческому достоинству, мы приходим к прямо противоположному результату. Человек будет не господином, а рабом. Изначально была такая мысль: мы будем господами, мы покорим природу, мы познаем ее законы. Вся пресса Советского Союза была наполнена этими девизами.

– Я также имел в виду такой момент: по социологическим опросам, в нашей стране 80 процентов православных граждан, но к Причастию подходят менее пяти процентов. Кто может называть себя православным христианином и где наши ценности, где наше сердце?

– Забыли о том, что такое Церковь. Это ведь не организация, не какое-то общество – все это является только «скорлупой», внешним выражением. Церковь Святая, Единая и Апостольская – это совокупность тех людей, которые твердо решили жить по заповедям Евангелия. Вот кто в Церкви! С внешней стороны, может быть, их и 80 процентов, а сколько с внутренней стороны – мы не знаем.

Для многих православие – это чистая форма. Забыли суть христианской религии, которая заключается в изменении внутреннего состояния, очищении души, стремлении к исполнению заповедей и жизни по Евангелию. Это вовсе не внешние формы: сходить в церковь, помечтать, поставить свечку, осудить всех направо-налево и пойти домой. Православными становятся не по убеждению, а либо по крещению, либо по обычаю. Это же беда! Спросите православных: почему вы православные? Мне приходится спрашивать студентов: «С какой стати ты православный? Почему не буддист, не мусульманин?» Человек часто теряется и не знает, что ответить. Я говорю: «Ты православный только потому, что родился в православной среде?» Одно дело простые люди, необразованные: они душой, сердцем тянулись, старались правильно жить. А здесь человек получает образование и не знает, почему он православный. Поэтому у нас огромный процент числящихся в Церкви и ничтожный процент тех, кто действительно хочет быть православным по жизни, а не по названию.

– Очень часто возникает вопрос о том, как реагировать, например, на международные вызовы по отношению к нашей стране, на конкретную ситуацию в своем городе по отношению в том числе к другим этническим группам. Это требует каких-то решительных шагов, в том числе физической борьбы или определенных уступок, христианского смирения? Как себя вести? Как не перейти ту черту, которая уведет нас далеко от христианства?

– Мы часто оперируем общими категориями. Например, я еду в поезде или даже управляю им и вдруг вижу, что кто-то кого-то, например, убивает. Что мне делать? Остановить поезд? Реакция каждого человека должна быть обусловлена теми внешними обстоятельствами, в которых он находится. Например, политик должен заниматься политическими вопросами и стремиться, чтобы они решались, насколько это возможно, в соответствии с православными требованиями этики. Совсем другое дело, когда на рынке продавцы начинают говорить о политике: вот так надо и эдак надо. Но вы об этом ничего не знаете и начинаете говорить! Каждый сверчок должен знать свой шесток. Реакция человека должна соответствовать характеру его деятельности, уровню социального положения и образования. Когда мы говорим о проблемах политики, экономики, международных отношений, то по большей части происходит, простите, болтология. Кто в этом понимает? В этом понимают люди, находящиеся «наверху», которые могут менять это. От того, что мы с вами сейчас поговорим, будем ругать, осуждать, призывать, молчать, мы ничего изменить не сможем– от нас ничего не зависит. В данном случае будет какая-то смешная история, когда человеку надо просто «выдохнуть» что-то из себя.

С точки зрения православия человек поступает по воле Божией только тогда, когда он поступает, во-первых, разумно. Я дипломат? Да, и я должен в этой области работать. Если я работаю на тракторе, будет смешно, если я займусь вопросами дипломатии. Второй критерий, если я хочу жить по воле Божией, – совесть. Разум и совесть – вот что должно определять характер моего поведения.

При этом есть общий принцип отцов, которые говорят: без рассуждения нет добродетели.Требуется ко всему подходить с рассуждением. Вот, оказывается, что должно стоять в основе нашего отношения к тем событиям, которые происходят вокруг нас, и нашей реакции на них. Недавно мне звонит одна монахиня, которую я нарочно в шутку называю «монахи́ня», и начинает: «Вот во Франции что случилось! Почему во Франции? Надо было, чтобы это случилось в Америке или еще где-нибудь!» Я говорю: «Матушка, Вы так много понимаете в политике? С какой стати Вы вдруг стали заниматься политикой?» Где тут разум? Кто на что поставлен, тот тем и должен заниматься.

Это общий принцип. Конечно, в жизни бывает много ситуаций, когда мы должны как-то реагировать. Здесь я не вижу других критериев, кроме рассудительности и совести. Вот два принципа, которыми мы должны руководствоваться.

– Одна из тем конференции – это творчество. Вы отметили границы свободы творчества как один из важных вопросов. Как в современном секуляризированном государстве обозначить границы творчества и не допустить перехода этих границ?

– Это очень сложный вопрос по многим причинам. В частности, мы все говорим о государстве, об институтах управления, но нужно подумать вот о чем. Например, начинаются выборы. Кто проходит? Тот, о ком говорит пресса. Будь вы семи пядей во лбу, но если вас не покажут по телевидению десятки и сотни раз, если о вас не напишет пресса, то вы так и останетесь со своими семью пядями во лбу. А какой-нибудь крикун вылезет. Вот, оказывается, где подлинная власть – пресса, СМИ. Они кого угодно могут уничтожить в буквальном смысле слова и какую угодно пустышку поднять. Иногда смотришь: голоса нет, ничего нет, в микрофон кричит – и она «великая певица». А вот роскошный голос, которым можно наслаждаться, – его нет.

Об одном из сильнейших факторов жизни, развитии творчества, мы почти не говорим. О человеке с талантами молчат, ему не дают возможности действовать. Так что когда мы говорим о свободе, свобода чего же существует у нас? Больше всего это свобода СМИ. Когда я говорю «у нас», я подразумеваю весь цивилизованный мир. Пресса может сделать с человеком все что угодно. Это, конечно, очень мощный фактор жизни.

Но о свободе творчества можно сказать и в другом плане. Талантливого человека можно погубить внешними условиями жизни, социальной средой. Я помню, учился в средней школе, классе в седьмом или восьмом (или был уже старше), и один парень у нас обладал удивительной способностью: стоило ему чуть-чуть сделать гримасу улыбки – все покатывались. Преподаватели не знали, что делать! Он жил в ужасных условиях, в которых совершенно не мог учиться, и получал одни двойки. Но талант был потрясающий; это был такой артист, для сцены – просто золото! Так и пропал человек. Вот вам социальная среда.

Когда я говорил о свободе, то говорил и о важнейшем элементе понимания этой категории. С христианской точки зрения делающий грех есть раб греха. Страсти могут погубить человека и его творческую энергию, весь творческий потенциал. Таких сколько угодно. Самые грубые проявления – это, допустим, пьянство или наркомания; настоящие таланты подчас от этого погибают. Но это причины, видимые для всех, а есть и другие страсти, скрытые в человеке, например гордыня, тщеславие, самомнение, жажда похвал. Посмотрите, как часто это искажает образ человека, как он меняется. Недаром говорят: был человек, подняли на одну ступеньку – стал скотиной. Это страсти, о которых говорит Евангелие, которые великолепно показаны в искушениях Христа и четко обозначены апостолом Иоанном Богословом: все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская (Ин. 2–16). Похоть плоти – все, что связано с телом; похоть очей – жажда богатства; гордость житейская – жажда власти, славы. Посмотрите, как это калечит человека изнутри. Кажется, что человек талантливый, но на что бывает направлен его талант? Вместо того чтобы приносить этим талантом пользу, человек начинает заражать других людей вирусом своих страстей. В результате его талант обеспложивается, буквально зарывается, причем не в землю, а в навоз.

– Алексей Ильич, в завершение нашей программы что бы Вы пожелали нашим телезрителям с точки зрения творческого потенциала каждого из них?

– Пожелал бы ни в коем случае никому не думать о том, что он обладает уникальным, необыкновенным творческим потенциалом. Слышите, как это звучит? Даже слюнки текут от сладости. Чем больше человек думает о том, что он что-то имеет, тем меньше он на самом деле имеет и даже то, что имеет, губит. Это один из законов духовной жизни: самомнение отнимает у человека даже то, что он имеет. Поэтому пожелал бы наблюдать за собой, ни в коем случае не поддаваться этому мнению о себе, а всегда стараться, насколько возможно, быть скромнее, смирнее и смиреннее.

 

Ведущий Александр Гатилин
Расшифровка: Екатерина Федотенко