Плод веры. Встреча с заслуженным профессором А.И. Осиповым. Часть 2

Алексей Ильич Осипов, доктор богословия, заслуженный профессор Московской духовной академии, рассуждает о роли мирян в жизни Церкви, взаимоотношениях государства и Церкви и отношениях с инославными.

– Мы продолжаем наш разговор в кулуарах конференции «Наука. Философия. Религия». Тема этой конференции: «Развитие России в XXI веке. Взаимодействие научного и религиозного начал». Если говорить о перспективах – какой Вы видите Россию, например, в 2050 году? Это будет секулярная страна или православная?

– А, вот в каком смысле Вы говорите! Прежде надо бы договориться, что такое «православная». Если я покажу крестик, я православный? В чем суть православия? В изменении характера личной жизни, которая тогда приведет и к изменению жизни общественной. А вот насчет изменения характера личной жизни вопрос очень серьезный. Хотя бы посмотрите: у нас не проводится практически ни одной общецерковной конференции, посвященной вопросам духовной жизни. Мы занимаемся чем угодно: экономикой, спортом, различными направлениями культуры и прочего, но чтобы тема была –  «Основные проблемы духовной жизни сегодня»... Может быть, конечно, я с этим не знаком, но у нас такой тематики нет. А без этого ни о каком православии речь идти не может. Православие без воспитания духовной стороны человека, без знания духовных законов жизни невозможно. Только духовные законы жизни могут дать человеку правильное понимание того, что он должен делать, как должен жить и относиться ко всем явлениям окружающей жизни.

Что это за духовные законы жизни? Где они? Я вам скажу интересную вещь. Не скажу, где это было, но когда один человек попросил утвердить тему кандидатского сочинения: «Духовные основы жизни», то не кто-нибудь, а профессора сказали ему:

– Вы о чем говорите? Может, заповеди?

– Да нет, не заповеди, а законы.

– Какие законы?

Вообще, когда мы коснемся вопросов духовной жизни, там их так много! Мы говорим: «Молитесь, молитесь». Что такое «молитесь»? Как молиться? О чем молиться? Я, конечно, буду молиться, когда у меня заболит печенка или селезенка, но молиться о том, что я страдаю от зависти, – ну кому же в голову это придет? Редко-редко.

Дело в том, что без обращения подавляющего внимания на вопросы духовной жизни православия не может быть. Православие – это не торжественные богослужения, не торжественные крестные ходы, не храмы украшенные. Нет, конечно же! 1917 год – и все великолепие Русской Православной Церкви, тысячи храмов, столько монастырей, духовных школ, монашество в мгновение ока как корова языком слизнула. Практически ничего не осталось. Надо же это понимать и восстанавливать не просто стены, а души человеческие. А вот здесь, еще раз повторяю, проблема очень большая.

Ну хорошо, нравственная проблема, мораль. Но понимаете, что такое мораль и что такое духовное состояние человека? Это совсем разные вещи. Сколько угодно найдете «святых» людей:

– Никого не убивал?

– О!

– Никого не ограбил?

– У!

 – Не врешь постоянно?

 – Нет.

 – Законы не нарушаешь? И семье верен? Ну, это вообще предел совершенства. Да еще, наверное, даешь на Церковь и еще куда-нибудь деньги? Святой человек!

– Почему нет?

– А вдруг какой-то говорит: «Слушай, ты что-то очень нос поднял кверху. Да не задень твое самолюбие! А эгоист ты какой отъявленный! Уж не говорю, что фактически ведешь языческий образ жизни. Весь пронизан и алчностью, и тщеславием, и гордыней, и завистью, и осуждением, и лицемерием». Оказывается, духовность и нравственность – это два разных мира. Понятно, что не может быть духовности без нравственности, но это разные миры.

– Когда Вы говорите «духовные законы», то апеллируете к правовой сфере. Можно ли провести какие-то параллели с государственными законами?

– Как хорошо Вы задали этот вопрос, великолепно! Есть два типа законов. Одни законы – правовые, юридические, другие – законы природы. Ньютон вовсе не устанавливал закон тяготения: он есть в природе, его никто не устанавливал, он изначально ей присущ. Так вот, когда говорим о духовных законах, то это законы нашей человеческой природы, а не те, которые кто-то установил. Кстати, католичество пошло по этому пути: там сплошной юридизм, даже Христос выкупил Своими заслугами и потому спас человечество. Православие говорит совсем иначе: грех – это не оскорбление Бога, а это те раны, которые ты, человек, наносишь себе своим неправильным поведением, жизнью, мыслями и делами. Вот ты кого-то ненавидишь, пусть ты никого не оскорбил, но ты себя ранишь, сам страдаешь, если завидуешь кому-то. Почему страдаешь? Потому что каждый грех есть рана, которую человек наносит себе. Поэтому задача какая? Естественно, насколько возможно избегать этого, а уж если тем не менее это произошло, то в христианстве есть покаяние. Фактически это есть только в христианской религии. По закону кармы покаяния не существует, карма не признает никакого покаяния, там жесткий закон причинно-следственных отношений, которому подчинены даже боги. В христианстве такого нет, здесь есть покаяние.

– Вы проводите определенное разделение между православными и католиками. В частности, в одном из интервью Вы сказали следующее: «Что видим в католицизме? Учение о заслугах, которые, оказывается, человек может приобрести перед Богом. Подал нищему – вот уже заслуга, а если что-то большее сделал, а если монашество принял, то это уже сверхзаслуга. Так тщеславная, гордая мысль кладется в основу духовной жизни человека». По сути, это то, что Вы сказали минутой ранее. Но если мы обратимся к некоторым светским культурологам, они как раз сетуют на то, что в православии совершенно иной подход, связанный с упованием на Господа, и в этом смысле личные заслуги как бы отходят на второй план. Отсюда выводится некая леность нашего характера и, наоборот, предприимчивость наших западных друзей и коллег. Насколько это соответствует действительности?

– Они не понимают православие. Дело вовсе не в том, что мы уповаем на Бога. Один из тезисов православия, я бы сказал, потрясающий тезис – если бы все зависело от Бога, то Он, будучи Любовью, наверное, не дал бы нам и пасть, и страдать, и воевать, и умирать, и так далее, а сказал бы: «Вот вам предел – и никуда больше!» В том-то и дело, что человеку дана абсолютная, полная свобода, неприкасаемая даже Самим Богом, уж не говорю о дьяволе. Сам Бог не может коснуться свободы человека в выборе им добра или зла. Я могу осудить человека, а могу удержаться. Этого никто не видит и не знает. Я решаю вопрос выбора добра или зла. Тут приходит в соприкосновение множества желаний многих людей, но это вопрос другой, а моя свобода неприкосновенна.

Поэтому ошибаются люди, которые говорят, что мы уповаем на Бога в том смысле, что я сижу в кресле: «Ой, сад бы у меня вырос». А сад не растет. «Господи, помоги, вырасти сад». И сад не растет. Нет, как раз мы творим свою судьбу, но как? Не тем, что можем действительно что-то сделать, а своим свободным выбором добра или зла. И мы действительно меняемся. Не Бог меняется по отношению к нам, как это говорит юридическая теория, а мы меняемся.

Светит солнце, но можно закрыть наши окна черным полотном, а можно их распахнуть и получить все благо солнечного света. От кого это зависит? От нас. Мы не можем создать свет, который нас живит и питает, он Божий, но от нас зависит, принять его или не принять. Так что ошибаются те, кто говорят, что мы уповаем на Бога и отсюда пассивность. Нет, православие требует, я бы сказал, самой трудной активности: бой с самим собой есть самый трудный бой, победа из побед – победа над собой.

– Тогда, может быть, Вы опровергнете еще одно расхожее утверждение. Считается, что православные более ориентированы в религии на какую-то мистику, а католики более рациональны. Насколько это справедливо?

 – Здесь надо разобраться в самом понятии мистики, без такого анализа невозможно говорить. Маленький исторический момент: μυστικός [мистико́с] – это греческое слово. Совершенно парадоксальный факт заключается в том, что в наше богословие оно пришло очень поздно и не от греков, а с Запада. У нас даже есть такой перевод: «Тайноводственные поучения» Кирилла Иерусалимского. Простите, а почему не «мистагогические»? Вы нигде не найдете этого в переводах. Тенденция на Западе: все, кто в своем внутреннем опыте (неважно, как его достигая), соприкасаются, как им кажется, с миром, как говорят, духовным, таинственным, – это мистики. Поэтому мистик может быть и буддийский, и суфийский, и христианский, и языческий, и какой угодно. Слово «мистический» обнимает весь круг явлений, связанных с соприкосновением с тем миром. Поэтому у нас в православии никогда этого слова и не было. Таинственный, духовный мир, но никак не мистический.

А потом, особенно с XIX века, началось. Помню, беру как-то в библиотеке книгу нашего дореволюционного профессора Минина «Мистика Макария Великого». Я думаю: «Голубчик, профессор, пожалуйста, переведи первое слово, сделай латинскую кальку. Что будет? “Оккультизм Макария Великого”». Occultus и μυστικός – это кальки. Разве так можно? Словами нельзя бросаться.

Да, Запад очень рациональный, это верно, поэтому даже вся концепция спасения выстроена в юридических понятиях и требованиях. Но там, как всегда, крайности сходятся: или ratio [ра́цио], или безграничная мистика, которая выходит за границы определенных требований духовной жизни, сформулированных и проверенных громадным опытом бесспорных, я бы сказал, святых подвижников первого тысячелетия. Причем в этом опыте есть чрезвычайно интересное явление: они говорят о так называемой прелести, то есть как раз том мистицизме, который наступает, когда человек нарушает духовные законы жизни. Так вот, православие называет это прелестью, оно всегда против.

Если говорить о духовной жизни, то, пожалуй, самое трезвое – это действительно духовная жизнь в православии. Православие запрещает воображать себе Бога, Христа, Богоматерь, Кого бы то ни было. Никаких образов не должно быть в молитве ни в коем случае – это раз. Во-вторых, ни в коем случае не искать наслаждений благодатных. Вы подумайте, какое трезвое отношение! Даже если они приходят, к ним надо относиться холодно. Ни в коем случае не искать в молитве благодатных переживаний, не искать никаких духовных даров. Почему? Скажите, когда человек лежит в тяжелых страданиях, в тяжелой болезни, о чем он думает? Только об излечении, только о спасении. Или он думает о пирах, о соловьиных язычках? Православие очень трезво. Человек действительно находится в глубоком падении, поэтому исцеление требуется, а не искание мистических наслаждений, откровений, познания тайн того мира, чем заражен весь мистицизм: «А что там?» Православие глубоко трезвенно и запрещает эти вещи.

– Вопрос, может быть, даже геополитический. Если посмотреть чуть шире, те процессы, которые происходят, в том числе, в Соединенных Штатах Америки, Европе, – это уход от глобализации и стирания идентичности к некой национализации и изоляции в каком-то хорошем смысле слова? Брексит, знаменитый выход Великобритании из Евросоюза, победа Трампа в Соединенных Штатах Америки – насколько, на Ваш взгляд, это возвращение к корням национальным и, может быть, вследствие этого религиозным, которые определяли национальные корни тех сообществ, о которых мы говорим? Идет ли все-таки постсекулярный возврат в этих сообществах или происходящее с этим никак не связано?

– Трудно сказать, чтобы шел возврат, просто появилась более трезвая оценка. Западная политика вся изолгалась. Там происходит такое извращение многих моментов текущей истории, что просто диву даешься. Сейчас мне кто-то сказал (может быть, Вы поправите), что выступление нашего президента транслировалось, в частности, в Америке, Германии и, может быть, других европейских странах. И назвали другой интереснейший факт, будто после прослушивания этого доклада в Германии провели социологический опрос – восемьдесят процентов за Путина! Представьте себе. Ну, душа по природе-то христианка, конечно, и все-таки правда сама по себе привлекает, как говорят, истина сама о себе говорит. И я думаю, что это проблески того, что в душах человеческих все-таки сохраняется этот огонек искания, стремления к истине, к правде как таковой. На Западе просто все оглушили ложью, вот в чем беда.  

– Если развивать эту тему, то что первично: идентичность национальная или религиозная?

– Что такое идентичность национальная? Речь же идет не просто о том, от кого я родился. Речь идет о культуре. Национальная идентичность – это культурная. А что такое культура? Да никогда в истории человечества не бывало, чтобы культура была какой-то отдельной от религии категорией. Исторические исследования говорят о потрясающих фактах: вот переселяется какое-то племя, пришли на другое место, совершенно еще не обустроенное, и первым делом строят себе храм. Может быть, семьдесят или больше процентов средств, труда, времени уходит на строительство храма, а потом уже все прочее. Видите, что такое религия в человеческом сознании. И мы видим: вся древняя история не только связана, а насыщенна религией. Поэтому когда мы говорим «культура», то это, прежде всего, религия, а потом все другое. И национальная идентичность поэтому невозможна без религии.

Там, где пытаются построить национальную жизнь без религии, обязательно появляются псевдорелигии, суррогаты религии. Они могут носить мистический характер, о котором мы говорили, и увлекать какую-то часть людей, а могут просто подменять Бога идолом. Этим идолом могут быть, например, как сейчас на Западе, деньги и развлечения. Вся суть жизни – зарабатывание денег и развлечения.

– Алексей Ильич, так как программа у нас подходит к концу, если можно, коротко ответьте тем экспертам, которые считают, что неудача Межправославного Собора, который не так давно был проведен на Крите, связана якобы с тем, что национальные интересы возобладали над интересами общехристианскими, общеправославными.

– Я не думаю. Дело совсем в другом. Не национальные интересы, а духовная беда. Мы как раз к этому подходим. Попытка утвердить папизм в православии. Если бы посмотрели, какой был характер выступления представителей первой по рангу, по чести Церкви, какие постоянные заявления. Доходит до абсурда! В 1970 году наша Русская Церковь дала своей части – Американской Церкви, в которой все сделали наши миссионеры, автокефалию. Ответ Константинополя: нет, автокефалию можем дать только мы. – Почему? – А не почему. И с Критом связан этот, увы, печальный момент, как говорят, человеческий фактор.

Наши страсти и страстишки – вот что, оказывается, командует в мире, в том числе и на этом, «Православном», что ли, Соборе. Кстати, почему Всеправославный, а не Вселенский? Потому что, как заявил один наш иерарх, и это было поразительно, там не будет наших братьев-католиков, западных христиан. Представляете, до чего мы дошли? Это если бы на Второй Вселенский собор не пригласили Ария и сказали бы: «Он не может быть назван Собором, брата Ария нашего нет». Католическая Церковь – это же букет ересей, начиная с папы Римского и дальше.

Ведущий Александр Гатилин

Записала Екатерина Самсонова